1 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2012 (druki nr 44 i 134).

Poseł Jerzy Żyżyński:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Po pierwsze, chciałbym skorygować pewną uwagę pana ministra, jeżeli pan pozwoli, bo pan powiedział, że giełda, na której mają być inwestowane pieniądze emerytów, służy do pozyskiwania pieniędzy przez przedsiębiorstwa. Otóż niezupełnie. Jak pan dobrze wie, panie ministrze, giełda to jest przede wszystkim wtórny rynek akcji. Przedsiębiorstwa pozyskują pieniądze poprzez emisje pierwotne. Emisje pierwotne stanowią, jak się w literaturze pisze, tak naprawdę 3-5% giełdy. To jest niewiele. I problem polega na tym, że te fundusze emerytalne bardziej pompują bańki spekulacyjne. Ale to nawet nie wychodzi. Mam tu prospekt pewnego banku, który mówi, że fundusz akcji za ostatnie 12 miesięcy spadł o 17%, ale znam dane, że nawet więcej, teraz już 20%, a jeśli chodzi o fundusz akcji małych i średnich spółek, tutaj jest minus 20%, ale znam już nowsze dane, że to jest bodajże 23% czy coś takiego. Tak że powierzanie pieniędzy emerytów tak chwiejnemu rynkowi, jakim jest rynek akcji - gdzie może łatwo zainwestować i zbudować kapitał, który ma pewną wartość, ale może się okazać z dnia na dzień, że wartość tego kapitału, akcyjna wartość, spadnie nawet dwukrotnie, trzykrotnie, bo tak giełdy spadały albo się utrzymują w stagnacji, tak jak obecnie w Japonii, przez wiele lat - to nie jest dobre rozwiązanie. W gruncie rzeczy, paradoksalnie, gdyby te fundusze emerytalne inwestowały w obligacje, to byłoby lepiej. Tylko problemem jest ich usytuowanie, i ZUS-u jako instytucji publicznej, i tych funduszy emerytalnych jako instytucji prywatnych. To jest podstawowy problem. Jak wiadomo, jeśli na obligacjach jest napisane: tysiąc, to jest tysiąc plus jeszcze odsetki. Obligacja tworzy pewien majątek. To nie jest zadłużanie się kosztem przyszłych pokoleń, jak mówią demagodzy, tylko obligacja po prostu, jeżeli jest to obligacja sprzedawana na rynku krajowym, jest to element majątku, obywateli także. Tak więc to nie jest tak, nie używajmy demagogii. A z tymi pieniędzmi emerytów jest naprawdę poważny problem. Tutaj były też takie głosy, że być może lepiej po prostu dać obywatelom możliwość powrotu do starego systemu. Tak że jestem co do tego krytyczny.

    Natomiast co do naszego głównego tematu, pozwolę sobie przedstawić pewne uwagi bardzo sceptyczne, ogólne, takie bardziej metodologiczne. Otóż niedawno w jednym z grudniowych numerów ˝Rzeczpospolitej˝ ukazał się bardzo ciekawy artykuł, w którym opisano funkcjonowanie Departamentu Budżetu Państwa. Witam panią z tego departamentu, pani minister. Jak wiemy, departament te różne plany ministerstw musi obrobić, podliczyć, tak aby powstał z tego budżet państwa. Urzędnicy Ministerstwa Finansów w tym departamencie odtwarzają u siebie strukturę całego rządu, całego państwa właściwie, ma on takich dublerów poszczególnych resortów, kontrolerów, fachowców, którzy wiedzą lepiej i, co ciekawe, każdego, jak tam było napisane, potrafią przekonać, że dostał w sam raz, a może nawet ciut więcej, niż potrzebuje, chociaż w rzeczywistości jego potrzeby mogą być większe. Zaangażowanie, trzeba powiedzieć, godne podziwu i szacunku. Pracują na przykład 42 albo 36 godzin bez przerwy. Redaktor pyta: Ale spała pani? - Jak miałam spać w pracy? 36 godzin bez przerwy. Jaka jest jakość tej pracy? Czy jakość takiej pracy może być wysoka? Tak mnie to zastanawia. Otóż nie może to być wysoka jakość tej pracy, chociaż ja tych ludzi, szczerze mówiąc, bardzo podziwiam, nawet bym, panie ministrze, zaapelował o jakąś specjalną nagrodę za tę ciężką pracę, bo uważam, że ludzie ciężkiej pracy i odpowiedzialnej pracy powinni być wynagradzani. Ale czy ten reżim pracy rzeczywiście daje efekt wysokiej jakości, czy polskie społeczeństwo by za taką pracę ich wynagrodziło, co do tego mam trochę wątpliwości. Kiedyś tak się mówiło do ucznia, który oblał egzamin, tłumacząc się, że przecież on się dużo uczył, dużo pracował: Nieważne, czyś się dużo uczył, ważne, czyś się nauczył, czy zdałeś egzamin, czy z punktu widzenia społeczeństwa efekt tej ciężkiej pracy zasługuje na nagrodę, czy jest to zdany egzamin. Otóż tu są pewne wątpliwości, czy jest to zdany egzamin, kiedy się słyszy, że z powodu braku pieniędzy zamykane są szkoły i zwalnia się nauczycieli. To nie dlatego, że jest niż demograficzny. To prawda, że jest niż demograficzny. Ale być może zamiast uczyć dzieci w 40-osobowych klasach, lepiej uczyć w 20-osobowych klasach. Czy z tego powodu, że się zmniejszyła wielkość klas, należy zamykać szkoły?

    (Poseł Izabela Leszczyna: Nie ma u nas w Polsce klas 40-osobowych.)

    Ale to być może lepiej, panie ministrze. W mniejszych klasach łatwiej dobrze nauczyć dzieci...

    (Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Ale jakiego poziomu?)

    Oczywiście są pewne granice, ale okazuje się, że one nie zostały często przekroczone, bo te dzieci wychodzą i bronią swoich własnych szkół. I to jest problem. Ale ludzie widzą ten problem. Ja to mówię głosem ludzi, którzy się do nas, do posłów, zwracają w tych sprawach.

    Druga sprawa. Na przykład młodzi ludzie, młodzi naukowcy. Pani mówiła o pieniądzach, pewnie, że pecunia non olet, ale podstawą jest wynagrodzenie zasadnicze. Bo co z tego, że mamy te środki unijne? Środki unijne dostają ci, którzy, jak to się mówi, załapią się na programy unijne. I w sumie pieniędzy jest więcej. A znakomicie zacytował takie sformułowanie Max Otte, na którego się powołam za chwilę: To, że średnia głębokość oceanu jest 1 m, to niestety nie świadczy o tym, że nie można utonąć na znacznie głębszych fragmentach tego oceanu. To znaczy średnia o niczym nie mówi, czyli sumaryczne pieniądze czy średnie pieniądze o niczym nie mówią. Ważne jest to minimalne, podstawowe wynagrodzenie. Bo naukowcy, młodzi naukowcy mówią, tu zacytuję: Zrobiłem doktorat, ale ja w tym kraju, w tych warunkach nie jestem w stanie pracować i wyjeżdżam za granicę. A więc kształcimy tych ludzi, a oni tutaj nie mają warunków do pracy, bo trzeba mieć podstawowe wynagrodzenie, żeby na przykład pracując rzetelnie na jednym etacie w uczelni, dobrze wynagrodzonym, móc pisać podręczniki, uczyć młodzież itd. To jest podstawa. A ludzie niestety nie wierzą w to, że w 2013 r. dostaną trochę więcej, może 100 zł więcej, to niczego nie rozwiąże. Czy jest to zdany egzamin, jeżeli się dowiadujemy, że ze środków lokalnych wybudowano drogę, ale ze środków państwowych brakuje pieniędzy, żeby połączyć tę drogę z trasą krajową? Powstaje ślepa droga, po której można jeździć rowerami, bo nie ma pieniędzy na połączenie tej lokalnej drogi z drogą krajową. Tu mam pewne wątpliwości. Powiedziałbym, że bardzo to szanuję, naprawdę jesteście dzielnymi ludźmi, pracujecie wspaniale, ale ta metodologia pracy nie jest dobra, ona prowadzi do tego, że tak naprawdę, proszę państwa, powielana jest struktura, którą odziedziczyliśmy po państwie komunistycznym. Zajmuję się budżetem od lat i gdy weźmie się dane dotyczące wydatków budżetowych, wydatków państwa w poszczególnych dziedzinach, to one zmieniają się o ułamki procenta, ale struktura faktycznie się nie zmienia. A to, czego nam tak naprawdę potrzeba, to zmiany strukturalne w pewnych dziedzinach. Przy takiej metodzie pracy zmian strukturalnych nie da się wykreować. Niestety tu nie ma miejsca na politykę, tu jest miejsce właściwie tylko na powielanie struktur z lat poprzednich.

    Jednocześnie, proszę państwa, musimy podporządkować się pewnej ogólnej dyrektywie zmniejszania wydatków budżetowych, jestem co do tego sceptyczny. I w efekcie pan minister chwalił się, że mamy jedne z najniższych wydatków. Powtarzam: co do tego jestem sceptyczny. Niektórzy twierdzą - niestety, zgadzam się z tym - że to jest pewna demagogia - to, iż niektóre wydatki są rozdęte. Niektóre wydatki mogą być rozdęte, ale tylko niektóre wydatki trzeba radykalnie zmniejszyć. Są oceny, pani minister. Na naukę trzeba nie trochę, ale 3-, 4-krotnego zwiększenia nakładów, żeby to mogło funkcjonować w kategoriach europejskich.

    (Poseł Izabela Leszczyna: Chcielibyśmy być bogaci.)

    Nieprawda, że nas na to nie stać, droga pani minister. Za chwilkę do tego dojdę.

    Otóż powiedziałbym tak: w efekcie tej polityki powstaje coś, co przypomina szkielet dotknięty chorobą osteoporozy. Ta choroba polega na tym, że z kości ubywa wapnia, kości stają się porowate, osłabione, szkielet takiego organizmu staje się podatny na byle jakie uderzenie i chory na osteoporozę pod wpływem przypadkowego udaru może faktycznie paść, zostaje unieruchomiony. Proszę państwa, wbrew temu, co niektórzy twierdzą, można powiedzieć, że gospodarka rynkowa tak naprawdę potrzebuje państwa, które jest solidnym szkieletem tej gospodarki, a nie jest szkieletem chorym na osteoporozę. Nawiasem mówiąc, organizmy bez mocnego, twardego szkieletu nie osiągnęły sukcesu ewolucyjnego. To są jakieś robaki, ameby itd. Na przykład rekin nie ma twardego szkieletu, jest to jednak zwierzę bardzo żarłoczne i niestety niezbyt mądre.

    Chciałbym powiedzieć, że ta polityka jest emanacją filozofii małego państwa, która niestety, panie ministrze, nie jest mi bliska. Jak pan dobrze wie, akurat w tej kwestii nie zgadzamy się. Dlaczego? Dlatego że państwo...

    (Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: Pan jest zwolennikiem wielkiego państwa.)

    Nie wielkiego...

    (Minister Finansów Jan Vincent-Rostowski: No nie...)

    Zaraz do tego dojdziemy, panie ministrze.

    Jestem zwolennikiem racjonalnego państwa, którego obszary odpowiedzialności są właściwie finansowane, Chodzi o to, żebyśmy nie dowiadywali się - pan akurat wyszedł, gdy to mówiłem - że brakuje pieniędzy na to, żeby lokalną drogę połączyć z drogą krajową, że po prostu zabrakło pieniędzy. Zresztą jeden z posłów wypowiadał się w takiej sprawie.

    Wobec tego, proszę państwa, to jest takie państwo, które obszary odpowiedzialności, a więc edukację, naukę, zdrowie, bezpieczeństwo, inwestycje, finansuje na właściwym poziomie. Jakie inwestycje? Mamy ważne inwestycje infrastrukturalne, ale, jak mówiliśmy, wyjątkowo drogie drogi, mamy stadiony - to był zeszły rok. Teraz też będzie trochę. Mamy również inwestycje wspierające zagraniczne przedsiębiorstwa, podczas gdy ja oczekiwałbym, panie ministrze, żeby przedsiębiorstwa zagraniczne w Polsce wnosiły kapitał, a nie żebyśmy je dofinansowywali. Są tam takie pozycje. Co prawda nie są to duże kwoty, ale, mówiąc szczerze, byłem tym zdziwiony. Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie. Przedsiębiorstwa zagraniczne powinny wnosić kapitał, a my nie powinniśmy ich dofinansowywać. To jest moja krytyczna uwaga. Nie będę wymieniał tych przedsiębiorstw. Uważam, że pewne elementy tego budżetu to jest niestety państwo źle sfinansowane.

    Teraz chciałbym powiedzieć o najistotniejszej kwestii, która mnie boli. Jest to sposób pracy parlamentu, a właściwie usytuowanie parlamentu, relacja między rządem a parlamentem. Współcześnie istotą nowoczesnej demokracji jest trójpodział władzy: władza wykonawcza, władza ustawodawcza, władza sądownicza. Rolą władzy wykonawczej jest wykonywanie ustaw. Tymczasem faktycznie - już będę kończył - niestety ustawy dostarczają urzędnicy państwowi. Często są to złe ustawy i później borykamy się z nimi. Ustawę refundacyjną - to było też ciekawe - napisali urzędnicy Ministerstwa Zdrowia, którzy nie wiedzieli na przykład, że pewne leki są używane poza rejestracją, zgodnie z wiedzą medyczną, i nie chcieli tego refundować. Niby dlaczego? To są po prostu elementarne błędy wynikające z braku fachowości tych urzędników.

    Pracowaliśmy teraz nad budżetem i posłowie opozycji, nie tylko Prawa i Sprawiedliwości, zgłaszali wiele bardzo racjonalnych propozycji zmian i poprawek. Wszystko było odrzucane. Trochę mi to przypomina, szanowni państwo, to, czego młodzi nie pamiętają, ale my nieco starsi trochę pamiętamy: partia kieruje, rząd rządzi, a Sejm ma po prostu podnosić ręce i zatwierdzać. (Oklaski) Ta zasada niestety nie podoba mi się, bo realizujecie coś, co jest, proszę państwa, odejściem od reguł zdrowej demokracji. Parlament kreuje ustawy, rząd oczywiście ma władzę wykonawczą, jednak partia rządząca w parlamencie wspólnie z opozycją dochodzi do lepszych rozwiązań. Apelowałbym o szanowanie opozycji, bo w niektórych poprawkach było wiele racjonalnych propozycji, które były krytykowane i odrzucane przez urzędników resortu finansów. Oczekiwałbym większej refleksji nad tymi propozycjami. Rząd potrzebuje też inicjatywy ustawodawczej, to jest oczywiste, ale niestety to, co rząd samodzielnie opracowuje, zawiera cały szereg błędów. Widziałem te ustawy: refundacyjną, ustawę o nauce i szkolnictwie wyższym. Niestety, pani poseł, borykamy się z zapisami tej ustawy w szkolnictwie wyższym i w nauce. Jest cały szereg problemów i błędów związanych z tą ustawą. Przypomnę, że szystkie uwagi opozycji były odrzucane, wszystko było odrzucane, naukowcy byli lekceważeni, a mieli bardzo wiele krytycznych uwag co do tego.

    Proszę państwa, przypomina mi się coś takiego: francuski uczony Gustave Le Bon w roku 1895 przedstawił teorię zachowań stadnych - potwierdziły ją badania laureata Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii w 2002 r. Daniela Kahnemana - wedle której w stadnych zachowaniach świadoma osobowość zanika, uczucia i myśli wszystkich jednostek zostają zorientowane w jednym kierunku, życie mózgowe ustępuje, zaczyna przeważać życie móżdżku. Czy Polską mają kierować mózgi czy móżdżki nastawione na stadne zachowanie, na podnoszenie ręki i przegłosowywanie ustaw bez jakiejkolwiek refleksji?

    Bardzo szanowana przez wszystkich mecenas pani prof. Ewa Łętowska powiedziała, że Polską rządzą partacze. (Wesołość na sali) Przeczytałem to akurat dzisiaj i pozwolę sobie zacytować. Panie ministrze, ale to nie do pana. Chodzi o to, jak się opracowuje ustawy, jaki jest...

    (Poseł Romuald Ajchler: Ale pan minister też rządził.)

    ...produkt prawny, który wychodzi w wyniku właśnie takich prac.

    Jeśli chodzi o opracowany budżet i ideologię cięć wydatkowych, nie ma, panie ministrze, wzrostu gospodarczego dzięki cięciom wydatkowym. Zgadzam się - to co pan, panie ministrze, osiągnął przez ostatnie lata było pewnym sukcesem. Przywoływał pan ten wzrost. Przepraszam jednak, byłem w Narodowym Banku Polskim, otrzymaliśmy dane i aż byłem zdziwiony - ewidentna keynesowska polityka forsowania wydatków budżetowych. A więc była to polityka forsowania wydatków wyższych niż w latach poprzednich i to bardzo dobrze działało. Dzięki temu odnieśliście pewien sukces, to nie ulega wątpliwości. Powstało jednak zadłużenie i to jest problem. Jak pan dobrze wie, jestem krytyczny wobec 55%, 60% tego, co nam zaleca Komisja Europejska, bo w warunkach kryzysu jest to po prostu niewłaściwe.

    Powiedziałbym jeszcze jedno - bo są nie tylko wydatki, ale jest jeszcze strona dochodowa budżetu - Prawo i Sprawiedliwość we współpracy z najlepszymi w Polsce specjalistami od podatków proponowało pewne zmiany. Same zmiany w prawie i odejście od tzw. korzystnych zmian podatkowych w interesie wąskich grup pozwoliłyby zwiększyć dochody budżetowe bez konieczności zwiększania VAT-u nawet. To zwiększyłoby wpływy, ale państwo żeście to zlekceważyli. To nie jest dobra moim zdaniem praktyka, pragmatyka sejmowa.

    W związku z tym jeszcze pozwolę sobie zacytować znakomitego niemieckiego ekonomistę Maksa Otte, który, nawiasem mówiąc, przyznaje się do korzeni opolskich. Mówi on tak: ja mam korzenie opolskie, ale nie mam żadnych roszczeń, jakichkolwiek roszczeń. Krytykuje te roszczenia, które tamtejsi mieszkańcy kiedyś mogliby mieć. Doktoryzował się w Princeton, pracował dla wielu ważnych organizacji, ONZ i Banku Światowego, był jednym z niewielu, którzy dostrzegając, do jakich wewnętrznych napięć w gospodarce prowadzi błędna ideologia i wadliwe paradygmaty, przepowiedzieli ten kryzys. I on przypomina, że przed dalszymi nawrotami kryzysu może nas uchronić tylko przywrócenie właściwej roli państwa i powrót do koncepcji społecznej gospodarki rynkowej, którą mamy zapisaną w konstytucji - roli państwa, które stoi ponad gospodarką i troszczy się o sensowne reguły gry. To nie ma nic wspólnego z socjalizmem, bo to już było w dobrych gospodarkach kapitalistycznych i znakomicie funkcjonowało, a w niektórych nadal funkcjonuje, np. w krajach skandynawskich. Chodzi o takie państwo, w którym rynki finansowe są regulowane i przepływy kapitałów kontrolowane, tak aby to one służyły gospodarce, a nie podporządkowywały sobie gospodarkę, w którym owoce wzrostu są właściwie, właśnie między innymi poprzez budżet i poprzez właściwą politykę podatkową, rozdzielane w społeczeństwie. Czyli te owoce ludzkiej pracy powinny być właściwie rozdzielane w społeczeństwie, tak aby wszyscy korzystali z owoców wzrostu, by różne obszary gospodarki i działalności ludzi były na właściwym poziomie sfinansowane. Chodzi o państwo, które z jednej strony może wymagać posłuszeństwa - zgadzam się, że państwo może wymagać posłuszeństwa - ale ma także obowiązek opiekuńczy wobec części swoich obywateli. Takie państwo musi być właściwie finansowane. Dlatego, szanowni państwo, nie lekceważcie opozycji. Musimy wspólnie wypracowywać naprawdę lepsze ustawy i lepszy budżet, żeby Polacy mieli budżet i państwo, na jakie zasługują, i przestali niekiedy lekceważyć to swoje państwo. Bo powiadają: Co nam to państwo daje? Państwo nas ogranicza albo nie realizuje podstawowych obowiązków, których realizacji obywatele oczekują od państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)