4 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1789 i 1837).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałbym podziękować członkom Komisji Finansów Publicznych za szybką i sprawną pracę nad tą ustawą, która ma, moim zdaniem, fundamentalne znaczenie dla finansów publicznych i cieszę się, że zrobiliśmy wszystko, żeby ona była jak najbliższa doskonałości. I tutaj, odpowiadając na uwagę pana posła Kłosowskiego, mogę powiedzieć, że mamy świadomość tego, iż doskonała ona z pewnością nie jest, ale mamy też przekonanie, że zrobiliśmy wszystko, aby była jak najlepsza, jak najbliższa doskonałości. Ale wiedząc też o tym, że doskonali nie jesteśmy, wpisaliśmy w tę ustawę przegląd, który pozwoli nam po jakimś czasie wyciągnąć wnioski i dokonać ewentualnych korekt.

    Co do uwag, które tutaj z mównicy sejmowej padały, mogę powiedzieć, że niepokoi mnie to, że nie wszyscy na tej sali chcą tak naprawdę uczestniczyć w procesie naprawy finansów publicznych, bo nie sposób nie dostrzec tego, że mamy do czynienia z trwałą nierównowagą finansów publicznych. I tak na dobrą sprawę w pogłębianiu tej nierównowagi wszyscy mamy udział, wszyscy zasiadający na tej sali. Wiemy też, że te dotychczasowe reguły, tak na dobrą sprawę, wyczerpały swoje możliwości i nie sprawdzały się. Jeśli chcemy, jeśli rzeczywiście zależy nam na tym, aby proces naprawy finansów publicznych miał trwały wymiar, to musimy ograniczyć deficyt, także zredukować dług, poprawić wynik strukturalny i na realizację tych celów pozwala, a w zasadzie ułatwia osiągnięcie tych celów reguła wydatkowa, formuła, którą proponujemy.

    Z wielu wypowiedzi wynika, że niestety chyba nie wszyscy zrozumieliśmy istotę tej reguły. Tutaj zwracam się do tych, którzy tak bardzo się troszczą o efektywność i którzy wyczytali, nie wiem gdzie, ale wyczytali, że ten agregat to jest ograniczenie wydatków w formule automatycznej dla wszystkich...

    (Poseł Anna Paluch: Dlaczego macie taką awersję do budżetu zadaniowego, panie ministrze?)

    ...działów. Tak nie jest. Ta reguła wymaga wzrostu efektywności, tak naprawdę ustalamy pewien limit, pewien agregat, a w ramach tego agregatu to rząd i parlament będą decydować o tym, jak rozdysponujemy te środki. Wierzę, że także, posługując się narzędziami budżetu zadaniowego, w oparciu o analizę efektywności środków i te alokacje, tę efektywność będą brały pod uwagę.

    Wybrzmiało tu także w jednym głosie, w wypowiedzi pana posła Szałamachy to, że zupełnie nie bierzemy pod uwagę dochodów. Bierzemy je pod uwagę, bo wskazujemy też, i we wzorze mamy dochody dyskrecjonalne, że jeśli te dochody będą większe, to większe będą mogły być też wydatki, ale z kolei jeśli te dochody ograniczamy, zmniejszamy podatki na przykład, to będziemy musieli proporcjonalnie zmniejszyć również wydatki.

    Jeśli chodzi o pytania pana posła Łopaty, w zasadzie uwagi związane z art. 243, to rzeczywiście w pierwszej wersji, na to warto zwrócić uwagę, tego art. 243 nie dotykaliśmy tak na dobrą sprawę, ale wsłuchaliśmy się w głosy płynące ze strony samorządowej, że trzeba dokonać w tym artykule, czyli w takim indywidualnym wskaźniku zadłużenia, popularnie przez samorządowców zwanym jamnikiem, tak się ten wzór określa, takich zmian, które pozwolą samorządom wykorzystać środki europejskie w nowej perspektywie, bo stan ich dzisiejszych finansów może blokować możliwość korzystania z tych środków. I wsłuchując się w tej głosy, zaproponowaliśmy rozwiązania, które w czasie dyskusji z samorządami jeszcze korygowaliśmy. Ta korekta wiązała się z tym, co postulował pan poseł, i o co zwracały się samorządy, aby obniżyć próg pozwalający na tę korektę, jeśli chodzi o udział środków europejskich, z 60 do 30%. Zaproponowaliśmy formułę, w ramach której korygujemy ten udział, biorąc pod uwagę także dochody, jakie projekty generują, czyli tak naprawdę rzeczywisty udział dochodów europejskich w projektach może być zdecydowanie niższy, nawet poniżej 30%, w przypadku kiedy te projekty generują dochody. A warto też zwrócić uwagę, że zależy nam na tym, aby te projekty, które realizowane będą w nowej perspektywie, były projektami nie tylko generującymi koszty, ale także dochody, bo nauczeni jesteśmy doświadczeniem naszym i innych krajów europejskich. Natomiast przesunięcie w czasie i pozwolenie na rozliczanie tych projektów w okresie od 2011 r. - były takie propozycje, żeby od 2017 r. - pozostaje w konflikcie z naszym podstawowym postulatem, uzgodnionym zresztą ze stroną samorządową. Tak naprawdę chodzi o przyszłą perspektywę, a nie o ratowanie w tej chwili finansów samorządowych. Samorządy miały świadomość tego, że nowe zasady wchodzą w życie od 1 stycznia 2014 r., i większość z nich, mając tę świadomość w tle, z tyłu głowy, doprowadziła do tego, że spokojnie może dzisiaj spać i myśleć o wykorzystaniu środków europejskich w kolejnym okresie programowania, także dzięki tym zmianom, które przeprowadziliśmy.

    Kolejną kwestią, którą poruszał pan poseł Matuszczak, jest na dobrą sprawę ograniczenie wydatków. Mówiłem już o tym, że to nie jest automat, że chodzi o agregat, który będzie pozwalał w niektórych obszarach zwiększać wydatki przy jednoczesnym zmniejszaniu wydatków gdzie indziej, by tak alokować środki, aby tę efektywność brać pod uwagę.

    Nie zmieniamy progów, to też jest bardzo istotne, wybrzmiało to w paru wypowiedziach, m.in. pana posła Romanka. Tak naprawdę zmieniamy sankcje. A to wynika nie z naszego widzimisię, tylko z faktu, że do tej pory mówiliśmy o progach w odniesieniu tak na dobrą sprawę do budżetu państwa, a dzisiaj mówimy o regule, która obejmuje cały sektor finansów publicznych. I jednocześnie warto zwrócić uwagę na to, że ta formuła ma także ustrzec nas przed pokusami, które z pewnością w przeszłości się pojawiały, by w czasach ożywienia zwiększać wydatki ponad normę, zakładając, że to ożywienie będzie prawie wieczne. Formuła ta, jak mówimy od samego początku, ma antycykliczny charakter. Będzie tak naprawdę ograniczała te wydatki w pewnym stopniu w czasach ożywienia, będzie wymagała korekt, ale to także będzie zależało od tego, w jakiej sytuacji będziemy się znajdować. Przypomnę mechanizm korygujący złych i dobrych czasów, który wprowadza dodatkową możliwość korygowania wydatków w zależności od tego, w jakiej fazie cyklu się znajdujemy, jaki jest prognozowany wzrost.

    Jeżeli chodzi o kwestie związane z tą efektywnością, to tutaj pani poseł Paluch o to pytała, pan Zbigniew Matuszczak także odnosił się do tego w dodatkowym pytaniu. Tutaj padło jeszcze pytanie ze strony pana posła Matuszczaka dotyczące tego, jakie kraje wprowadziły już podobne reguły. Mogę powiedzieć, że nasza formuła w sumie odbiega, jest zdecydowanie prostsza - tak mogę powiedzieć - od formuł, które przyjęli na przykład Szwajcarzy czy Niemcy. Jeszcze raz to powtórzę, bo to także w tym pytaniu wybrzmiało. Zakładamy, że reguła ma wymusić poprawę efektywności, i troska pana jest zrozumiała, ale - mogę powiedzieć - nie ma rzeczywistych powodów, aby mieć obawy, że reguła nie wymusi poprawy efektywności gospodarowania środkami publicznymi.

    Jeżeli chodzi o antycykliczny charakter - tutaj pan poseł Ajchler pytał o to - to też już w gruncie rzeczy na pytanie o to odpowiedziałem, mówiąc o tym, że wydatki w czasach ożywienia, siłą rzeczy, muszą rosnąć wolniej, jeśli zakładamy tu antycykliczny charakter. Ale to może kształtować się różnie w zależności od tego, jak będzie wyglądał korygujący rachunek związany z odchyleniami w zakresie wydatków realizowanych w poszczególnych latach. Jeśli dochody będą mniejsze - to odnośnie do pytania pana posła Szeligi - jeśli tak się okaże, to oczywiście będziemy musieli dokonywać stosownych korekt. Innego rozwiązania tutaj nie ma.

    Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Zobowiązałem się także do tego, że na pytania pana posła Jana Łopaty odpowiem dodatkowo na piśmie. Nie ma go teraz na sali, ale obiecałem, że taką odpowiedź dostanie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)