20 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druki nr 1575 i 1600).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że wymazaliście państwo sobie z pamięci wczorajszą i przedwczorajszą dyskusję.

    (Poseł Beata Szydło: Wręcz przeciwnie, utrwalamy.)

    Mogę powiedzieć...

    Albo próbujecie utrwalać, ale wygląda na to, że w dalszym ciągu głusi jesteście na argumenty...

    (Głos z sali: Wyciąg ze sprawozdania.)

    ...które w tej dyskusji przytaczaliśmy.

    Natomiast odnosząc się do tych zasadniczych kwestii, które dzisiaj po raz kolejny państwo podjęliście, choć przyznam szczerze, że dopiero wczoraj po południu pojawiły się wątpliwości Biura Legislacyjnego...

    (Poseł Beata Szydło: Ale się pojawiły.)

    ...dotyczące umieszczenia i sposobu rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o zmianę ustawy o finansach publicznych, to przypomnę tylko, że pan mecenas Wojciech Białończyk, którego osobiście bardzo cenię, mówił wyraźnie, że lepiej byłoby jego zdaniem, gdyby ta zmiana przepisów znalazła się w ustawie okołobudżetowej.

    (Głos z sali: Nie...)

    Lepiej. Ja słyszałem także to, co mówił. Lepiej. Mogę też powiedzieć, że w konfrontacji do tej opinii mamy jednak jednoznaczną opinię Rządowego Centrum Legislacji wskazującą na to, że zmieniamy ustawę o finansach publicznych i tego ta legislacja dotyczy. A my, nawiasem mówiąc, robimy to z pełną świadomością. Proponujemy bowiem zmianę w tej ustawie i już zgaduję, mało tego, wczoraj mieliśmy tego dowody, że jak nie kijem, to pałką - gdybyśmy umieścili te zapisy właśnie w ustawie okołobudżetowej, to usłyszelibyśmy, że wciskamy to rozwiązanie...

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Proszę nie antycypować.)

    ...w jakieś marginalne przepisy...

    (Poseł Beata Szydło: Nie, to nie to.)

    ...że ukrywamy prawdziwe intencje itd.

    Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

    Przepraszam, pani poseł, głos ma pan minister.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

    Tego się oczywiście moglibyśmy spodziewać. Mało tego, to w gruncie rzeczy wczoraj już wybrzmiało z ust niektórych z państwa. To jest pierwsza, myślę, że kluczowa kwestia.

    Druga kwestia, nie mniej istotna, też związana z praktyką legislacyjną. Pragnę zauważyć, że my zapowiadaliśmy zmianę w ustawie o finansach publicznych, jak zauważył pan poseł prof. Rosati, od 2011 r. mówiliśmy, że zastąpimy obowiązujące reguły wydatkowe tymczasowe stałą, trwałą regułą wydatkową, która będzie miała inny charakter, i ta zmiana ma fundamentalny charakter.

    (Poseł Beata Szydło: Ale to nie jest to.)

    Przygotowania, jak państwo wiecie, są dość zaawansowane...

    Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

    Przepraszam, panie ministrze.

    Pan minister ma głos, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich, utrudniacie państwo obrady. Były pytania, można było je zadawać, dopuściłem wszystkich, nawet tych, którzy się dopisali poza określonym czasem. Myślę, że to wystarczy. Tak że bardzo proszę.

    Panie ministrze, ma pan głos.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

    Prace nad tą regułą, jak państwo wiecie, są dość mocno zaawansowane. Rząd w ubiegłym tygodniu przyjął założenia do projektu ustawy, te założenia dostępne są także na stronach internetowych RCL-u. W zasadzie wczoraj dość precyzyjnie pan minister finansów opisywał, na czym ta reguła polega, ale jeśli państwo chcecie, to w takim telegraficznym skrócie postaram się to przybliżyć, po to także, żeby udowodnić państwu, że w tej nowej regule jest miejsce także na progi, o które tak bardzo się martwicie, mówię o progach 50- i 55-procentowym. One będą miały jednak trochę inny charakter i wymiar, jeśli chodzi o reakcje rządu, parlamentu, w pracach nad kolejnymi ustawami budżetowymi, po to, aby ustalić limit wydatków w kolejnych latach. Ten limit będzie się ustalać, biorąc pod uwagę limit wydatków z poprzedniego roku, ale także prognozy wyników, prognozy wzrostu gospodarczego i rzeczywisty wzrost gospodarczy w pewnym okresie. 8-letni okres to okres, który odpowiada cyklowi koniunkturalnemu w Polsce, stąd te 8 lat, aby ten szereg pozwalał w pewnym sensie automatycznie korygować limit wydatkowy, w zależności od tego, czy mamy wzrost gospodarczy, wtedy automatycznie działałby w kierunku obniżenia limitu wydatków, natomiast w sytuacjach spowolnienia czy kryzysu działałby w odwrotnym kierunku. Korygowany byłby ten limit o inflację, po pierwsze, ale byłby także korygowany ze względu, z jednej strony, na prognozowaną koniunkturę, a z drugiej, na niezrównoważone finanse publiczne. W tych kategoriach wykorzystujemy te progi, o które państwo tak bardzo się martwicie. Gdyby się okazało, że mamy do czynienia... Nawiasem mówiąc, nie tylko w przypadku przekroczenia progu 55%, także w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z procedurą nadmiernego deficytu, czyli deficyt przekraczałby minus 3% w roku poprzednim lub dług publiczny byłby wyższy niż 55%, następowałaby korekta o 2 punkty procentowe. Przy przekroczeniu progu 50% ta korekta wynosiłaby 1,5%.

    Jak widzicie państwo, nie rezygnujemy z progów 50 i 55%, natomiast zastępujemy rzeczywiście przestarzałe, działające procyklicznie reguły wydatkowe na rzecz takiej reguły, która pozwala na antycykliczne działania rządu, stymulujące gospodarkę.

    Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, to wracam do tej formuły legislacyjnej. Z naszego punktu widzenia, odpowiadam pani poseł Rafalskiej i panu posłowi Ożogowi, także panu posłowi Kuźmiukowi, w naszym przekonaniu konsultacje społeczne nie były konieczne, a informowaliśmy w takim trybie, jak mówiłem wcześniej, informowaliśmy o konieczności i determinacji rządu, jeśli chodzi o zmianę ustawy o finansach publicznych. W tle informowaliśmy o tym, że to jest warunek, który pozwoli nam na zmianę ustawy budżetowej na rok 2013. W naszym przekonaniu było to po prostu oczywiste. Mało tego, odniosłem wrażenie, że państwo to także rozumieliście, dawaliście temu wyraz w wypowiedziach. W podobnym tonie wypowiadali się eksperci i ekonomiści, nie tylko polscy, nawiasem mówiąc, bo jak państwo wiecie, alternatywa, jeśli chodzi o zmiany budżetowe, zmiany budżetu na rok 2013, to jest cięcie wydatków, wzrost podatków, alternatywą jest zwiększenie deficytu, o którym informowaliśmy, 16 mld, i jednocześnie kontynuacja tego zacieśnienia czy konsolidacji finansów i uzyskanie oszczędności w budżecie, ograniczenie wydatków o 8,5 mld zł.

    Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej, stopy procentowe. Trzeba widzieć tę korelację, jeśli chodzi o stopy procentowe i inflację. Mówiliśmy i podkreślaliśmy wczoraj parokrotnie, że w gruncie rzeczy największe znaczenie mają te realne stopy. Owszem, troszczymy się o oszczędności Polaków i ich wzrost, nawiasem mówiąc, one rosną w ostatnich latach, natomiast nie sposób też nie dostrzegać tego, że te stopy procentowe determinują koszty, co nie jest bez znaczenia, jeśli chodzi o obsługę polskiego zadłużenia.

    Jeśli chodzi o NBP i konsultacje z NBP, to mówiłem już o tym, że naszym zdaniem nie były one konieczne. Uzasadnienie podawane przez pana posła Polaczka też nie wydaje mi się trafne. Jeśli mówimy o ustawie o finansach publicznych i zawieszeniu progów, to trudno mówić, że jest to element polityki gospodarczej.

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: To nie jest element polityki gospodarczej?)

    Moim zdaniem zawieszenie progów to nie jest element polityki gospodarczej.

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: A ja myślałem, że jest.)

    Zadłużenie. Pan poseł Szeliga pytał o aktualne zadłużenie. Na koniec roku państwowy dług publiczny - informowaliśmy o tym parokrotnie, nie wiem, czy pan poseł Szeliga jeszcze jest - wynosił 840 mld, 52,7%, dług sektora finansów publicznych - 886 mld, 55,6%, na koniec I kwartału - 917 mld, 57,3%. Przypomnę, że mówimy tu o rachunku ESA, czyli zgodnym z metodologią ESA 95.

    Zawieszamy tylko na rok, a nie na 2 lata, pytał o to pan poseł Ziobro. Nie jest to bardzo skomplikowany zapis, jeśli chodzi o zmianę ustawy, nad którą procedujemy.

    Pan poseł Romanek pytał o regułę wydatkową. Myślę, że na to pytanie już odpowiedziałem.

    Jeśli chodzi o progi, pytał o to także pan poseł Kowalczyk, to mówiłem o tym, że stare progi mają charakter procykliczny, wskazywaliśmy też na to, że nowa reguła te progi ujmie.

    Mówił pan także o deficycie, jeśli chodzi o rok przyszły. Rzeczywiście jest tak, tego przecież nie negujemy, że w wieloletnim planie finansów państwa jest limit, ale limit deficytu na rok przyszły określiliśmy na poziomie 55 mld zł, co nie oznacza, że tak on się będzie kształtował.

    Przeplatał tu się wątek związany z zatrudnieniem, także moim zatrudnieniem, bo jeśli mówicie państwo o dziewięciu zastępcach ministra Rostowskiego...

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: ...tak naprawdę jest głównym ekonomistą, to dziesięciu.)

    ...to pytacie państwo także o mnie. Ja może odniosę się do zatrudnienia ogółem, bo w państwowej sferze budżetowej w ostatnich latach poziom zatrudnienia tak naprawdę spada. W 2007 r. w państwowej sferze budżetowej, poza żołnierzami i funkcjonariuszami, praktycznie w administracji pracowało...

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Niech pan poda, ile w administracji.)

    ...320 tys., dzisiaj pracuje 315 tys., zatem poziom zatrudnienia spadł o ponad 5 tys., dokładnie 5600 osób. Co do zastępców i ich zatrudniania mogę powiedzieć, że paradoksalnie w gruncie rzeczy powoduje to oszczędności, jeśli chodzi o wydatki...

    (Głos z sali: Bardzo paradoksalnie.)

    (Poseł Elżbieta Rafalska: To jest paradoksalne, chore.)

    Tak, tak, właśnie.

    (Poseł Elżbieta Rafalska: To jest chore państwo.)

    Jeśli pan chce wiedzieć, to ja zarabiam mniej niż dyrektor departamentu, a na pewno pracuję...

    (Poseł Elżbieta Rafalska: Nie ma się czym chwalić.)

    ...z nie mniejszym wysiłkiem, nie mniejszym nakładem sił i z nie mniejszym oddaniem, jeśli chodzi o polskie państwo i polskich obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Głos z sali: To jest chore państwo.)