15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Barbara Bartuś:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakład Ubezpieczeń Społecznych zatrudnia w całym kraju blisko 50 tys. osób. Na temat ZUS można usłyszeć wiele cierpkich słów, ale trzeba w końcu zadać pytanie: Czy jest to wina ludzi pracujących w jednostkach organizacyjnych ZUS w całej Polsce, czy jest to wina tworzonych przez nas złych przepisów prawa i złego zarządzania ZUS?

    Od 5 lat pracowników dotykają przeróżnego rodzaju niesprawdzające się zmiany organizacyjne. Związki zawodowe skierowały miesiąc temu do pani premier kolejne pismo. To dramatyczny apel o zainteresowanie się sprawą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W piśmie pracownicy podnoszą temat informatyzacji w ZUS, ciągłych zmian organizacyjnych, mobbingu, przeciążenia pracą oraz fatalnego wynagradzania. Z protestu można się dowiedzieć o utworzonych bez sensu centrach usług, jak na przykład centrum usług telefonicznych, które jest fatalnie oceniane przez klientów z powodu niskiej jakości informacji i trudności dostępu do niej. Pracownicy skarżą się także na zarządzanie procesowe, które doprowadziło do dodatkowego obciążenia pracowników, każda czynność opisana została jako proces. Do blisko 600 procesów dodano niezliczoną ilość procedur, zasad i instrukcji.

    Panie Ministrze! Związki zawodowe weszły w spór zbiorowy, bo pracownicy domagają się podwyżek, gdyż mimo zapisów układu zbiorowego nie dostali ich od pięciu lat. To jest naturalne działanie związków zawodowych, które w sytuacji zagrożenia pracowników walczą o ich prawa. Jednak najważniejsza kwestia dotyczy tego, jak był i jest zarządzany ZUS. Na jego serwerach znajduje się jedna z największych baz danych. Zarządzanie tym systemem jest co najmniej dziwne. Mnoży się aplikacje, a każdą nowość wprowadza inna firma. Ciągle zwiększa się ilość pracy, którą zleca rząd. Pracownicy ZUS apelowali do pani premier w trosce nie tylko o swój los, ale i o los każdego ubezpieczonego. Mimo dużej redukcji etatów w zakładzie wciąż nakłada się nowe obowiązki.

    Kolejnym czynnikiem są niekompatybilne systemy informatyczne. Pracownik zajmujący się daną sprawą musi użyć kilku aplikacji, co wydłuża czas załatwienia sprawy. Stworzono ranking oddziałów, który przyczynił się do wprowadzenia zasady wyścigu szczurów. Pracownicy zamiast zajmować się sprawami merytorycznymi, tracą czas na pisanie sprawozdań związanych z tymi rankingami. Najgorsze jest to, że tracą na tym nie tylko pracownicy i ich rodziny, ale też ubezpieczeni i płatnicy składek.

    Mamy więc pytania: Jak wygląda nadzór premiera nad ZUS? Czy możemy liczyć na poprawę warunków pracy i płacy pracowników ZUS? Dziękuję bardzo.

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Poseł! Przedstawiła pani wystąpienie NSZZ ˝Solidarność˝ z 14 kwietnia tego roku. Patrząc na to wystąpienie kierowane do pani premier, należy zwrócić uwagę, że jest to wystąpienie bardzo zrównoważone. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić. Wystąpienie wskazuje na to, że pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w pełni zdają sobie sprawę z tego, w jak ważnej instytucji publicznej pracują - w instytucji publicznej realizującej ogromną część zadań państwa. Oni są w pełni tego świadomi. To należy podkreślić.

    Drugą kwestią, na którą należy zwrócić uwagę, jest to, że pracownicy w tak ważnej instytucji obsługującej ogół obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, a więc tych, którzy opłacają składki, za których są opłacane składki, i świadczeniobiorców, również zwracają uwagę na sposób jej organizacji, wytykają błędy, wskazują realne problemy, z którymi stykają się na co dzień. Niewątpliwie to wszystko jest prawdą - pracując w tak dużej instytucji, mamy do czynienia z problemami informatycznymi i szeregiem różnych problemów natury organizacyjnej. Pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w sposób bardzo zrównoważony piszą o tym, jednocześnie podkreślając, że ich głównym postulatem, właściwie napisali to już w pierwszym akapicie swojego wystąpienia, jest przywrócenie normalności i atmosfery pracy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. W kolejnym zdaniu bardzo wyraźnie podkreślili, że w ramach różnych działań pojawiają się problemy, które należy na bieżąco rozwiązywać, bo przecież rozwiązanie problemu związanego z informatyzacją wymaga ciągnącego się przez wiele lat procesu, który przecież nie przestanie być prowadzony w jakimś konkretnym miejscu, z nastaniem jakiejś konkretnej daty. Wraz z kolejnymi zmianami, nowelizacjami system informatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał podlegać kolejnym ewaluacjom i ewolucjom. To są wszystkie problemy, o których oni mówią. Są to zrozumiałe problemy. Należy powiedzieć, że z tymi problemami musi zmierzyć się Zarząd Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

    Ważny jest też problem płac w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Muszę powiedzieć, że znając strukturę płac obowiązującą w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, zgadzam się, że często przedstawiany w różnych mediach obraz zarobków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, umniejszanie roli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, podkreślanie, że tam się dużo zarabia, nie znajduje odzwierciedlenia w faktach. Patrząc na strukturę wynagrodzeń, która obowiązuje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, trzeba powiedzieć, że przeciętne wynagrodzenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest niższe od przeciętnego wynagrodzenia w kraju. Jeżeli w 2014 r. w kraju przeciętne wynagrodzenie wynosiło 3783 zł, to w przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynosiło ono 3123 zł. Po pierwsze, wynagrodzenie jest niższe. Po drugie, zwracając uwagę na to, jaki jest rozkład wynagrodzeń, co składa się na przeciętne wynagrodzenie, musimy powiedzieć, że 67% ogółu zatrudnionych zarabia poniżej 3100 zł, mówimy o kwotach brutto. A więc wszystkie postulaty dotyczące płac, trzeba w sposób uczciwy powiedzieć, są uzasadnione strukturą płac obowiązującą w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli odniesiemy się do przeciętnego wynagrodzenia w kraju, przeciętne wynagrodzenie w kraju wynosi 3783 zł, to aż 84% zatrudnionych w ZUS pobiera niższe wynagrodzenie. Jedynie 16% to są osoby pobierające wynagrodzenia w kwotach wyższych. A przecież te 16% to jest, najłatwiej to powiedzieć, zarząd, dyrektorzy, ale to są również pobierający to wynagrodzenie lekarze, informatycy, radcy prawni. I jeżeli chcemy mieć do czynienia z instytucją właściwie funkcjonującą, to niewątpliwie ruch płacowy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jest konieczny. W moim przekonaniu nie da się uciec od takiego ruchu płacowego i o takim ruchu płacowym zarząd nie tylko musi rozmawiać z pracownikami, ale również, wspierany, dla jasności, przez radę nadzorczą (Dzwonek) i przez ministra pracy, musi rozpocząć wyraźną rozmowę z ministrem finansów, ponieważ w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, uwzględniając wprowadzone różne oszczędności w funkcjonowaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a takie oszczędności są wprowadzane, gdyby tylko istniała możliwość prawna przesunięcia tych środków, to możliwość wprowadzenia podwyżek istniałaby.

    Rozumiem, że będzie dodatkowe pytanie, więc na razie przerwę.

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jacek Świat:

    Panie ministrze, cieszę się, że pan podkreślił, że...

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

    Nie wiedziałem, że pan minister już zakończył odpowiedź na to pytanie.

    W takim razie...

    (Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak, bo dzwoniło.)

    W sposób bardzo zdyscyplinowany pan minister potraktował dzwonek.

    Proszę, teraz pytanie dodatkowe.

    Pan poseł Świat.

    Poseł Jacek Świat:

    Dziękuję.

    Panie ministrze, cieszę się, że pan podkreślił, że to wystąpienie pracowników miało rzeczowy charakter, ale trzeba też pamiętać, że to wystąpienie było bardzo dramatyczne. To rzadkość w naszej rzeczywistości. Naprawdę musi się źle dziać, skoro pracownicy w ten sposób protestują.

    List został wysłany miesiąc temu. Czy w tym czasie doszło już do spotkania przedstawicieli pracowników ZUS-u z zarządem, czy może z przedstawicielem ministerstwa? Czy jest plan dialogu pomiędzy załogą a zarządem, a może też ministerstwem? Jakie są warunki wstępne do ewentualnie takiego dialogu? Czy jest już jakiś harmonogram tych rozmów, tego dialogu? Podkreślam słowo ˝dialog˝, bo myślę, że (Dzwonek) rozmawiając, można nawet najtrudniejsze sprawy rozwiązać.

15 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

    Dziękuję bardzo.

    Dziękuję bardzo również za to pytanie, ważne pytanie, w duchu właśnie dialogu, bo bez dialogu, bez rozmowy, bez podjęcia rozmów nie ma co mówić o możliwościach zmian.

    Zanim przejdę do odpowiedzi na te konkretne pytania, wrócę jeszcze na sekundę do... Jeszcze przez chwilę będę kontynuował moją wypowiedź.

    Chcę powiedzieć tak. Sytuacja jest zrozumiała, ponieważ jeżeli spojrzymy na historię zmian płac w ostatnim okresie, gdzieś od roku 2010, to ona niewątpliwie pokazuje, że, owszem, ruchy płacowe następowały, ale w moim przekonaniu były one symboliczne i nieodpowiadające potrzebom. Jeżeli bowiem mówimy o ruchu płacowym w roku 2010 średnio o 61 zł na etat, w roku 2011 średnio o 40 zł...

    (Poseł Barbara Bartuś: To najniższe płace...)

    ...i w 2012 r. o 100 zł na etat, a później nie było ruchu płacowego w 2013 r., w 2014 r. i de facto w 2015 r. - bo co prawda na 2015 r. są 4 mln wygospodarowane, ale one są już znaczone, bo są dla lekarzy i informatyków - w związku z tym tak naprawdę mówimy o braku ruchu płacowego. Z drugiej strony jeżeli popatrzymy na oszczędności zakładu w latach 2010-2014, to trzeba powiedzieć, że tylko w takiej pozycji jak koszty przetwarzania danych mamy oszczędności, spadek wydatków o 72 mln, a w przypadku kosztu usług pocztowych i bankowych mamy spadek o 160 mln. Na tych dwóch pozycjach poprzestanę, bo pozostałe są raczej niskie. Teraz spójrzmy na postulat związków zawodowych, które mówią, że oczekują podwyżki wynagrodzeń o kwotę 400 zł na etat. Te 400 zł na etat przy 46,5 tys. osób pracujących to jest jakieś 260 mln zł. Ale w naszym przekonaniu jeżeli będzie przychylne podejście ministra finansów, a wreszcie wiemy, że jest zdjęta procedura nadmiernego deficytu, biorąc pod uwagę oszczędności, które w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych następowały i, wierzę w to, będą następowały, to przy rozsądnym podejściu do sprawy, przy wynegocjowaniu warunków podwyżek i przy podkreśleniu, że oczywiście to wymaga zmian prawnych... Jest już maj, zaraz będzie czerwiec i przymiarki do budżetu, we wrześniu będzie projekt ustawy budżetowej. Jestem przekonany, że... Oczywiście dziś nie powiem, ile jest możliwe, i nie powiem, jak się skończą (Dzwonek) te dyskusje między zarządem a związkami, zarządem a ministrem finansów, ale to jest niewątpliwie konieczność, jeśli chodzi o sytuację płacową w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Jest on instytucją ważną, jego pracownicy podejmują decyzje kluczowe, decyzje o oskładkowaniu, decyzje o przyznaniu świadczeń, a więc tu mamy do czynienia z takimi porządnymi urzędnikami, którzy mają do wykonania ważną pracę. W związku z tym te wszystkie kwestie są do wynegocjowania.

    Wracając jeszcze do kwestii tego, co jest planowane, chcę powiedzieć, że 18 maja, czyli już w poniedziałek, jest posiedzenie - zresztą było ono zaplanowane dużo wcześniej - Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

    Dziś naszej dyskusji przysłuchuje się pani prezes Elżbieta Łopacińska, która ma pełną świadomość tego, co się dzieje w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Rozmawiałem z panią prezes i pani prezes również mnie poinformowała, że już wcześniej zostało wyznaczone pierwsze spotkanie. Wiemy, że pani prezes na razie musi sprawować funkcję prezesa. W związku z tym pani prezes wyznaczyła na 19 maja - pierwsze spotkanie. Czyli właściwie w poniedziałek zebranie rady nadzorczej, a 19 maja pierwsze spotkanie pani prezes ze związkami zawodowymi. Rozumiem, że podczas tego spotkania co najmniej zostaną ustalone zasady dalszej współpracy, harmonogram działań, tego, co trzeba zrobić, jakie są możliwości.

    Oczekuję właściwie od pani prezes wystąpienia również do ministra finansów z oficjalnym pismem, że zakład prowadzi politykę oszczędności przez lata. Zresztą powstawały takie pisma i były takie wystąpienia, ale teraz też potrzeba pisma - szczególnie w tym momencie, gdy odstąpiono od procedury nadmiernego deficytu - dotyczącego tego, żeby nie dodając zakładowi nowych środków, móc skorzystać z oszczędności, które są wygospodarowane, i doprowadzić do sytuacji, w której będzie można sięgnąć po te środki zgodnie z prawem i móc po prostu wreszcie wprowadzić jakieś podwyżki. Nie chcę w tej chwili przesądzać, czy one będą takie, czy inne, to jest decyzja zarządu, ministra finansów, która musi być podjęta również w porozumieniu ze związkami zawodowymi. To są też moje oczekiwania. Oczywiście minister pracy będzie popierał takie wystąpienie pani prezes i w ogóle można liczyć na nasze pełne wsparcie. Dziękuję bardzo.