17, 18, 19 i 20 punkt porządku dziennego:

  17. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o leczeniu niepłodności (druk nr 3245).
  18. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów (druk nr 608).
  19. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie genomu ludzkiego i embrionu ludzkiego oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1107).
  20. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie (druk nr 1122).

Poseł Czesław Hoc:

    Dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście było dużo pytań. Rozpocznę od pytania w kwestii kary więzienia i naszej zmiany, autopoprawki. Właściwie mamy asumpt do tego, jak koalicja rządząca, jak rząd traktuje tę dyskusję. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył w stosownym czasie autopoprawkę, nadał art. 68 inne brzmienie, mianowicie zamienił karę za tworzenie embrionu ludzkiego poza organizmem kobiety. Poprzednio była kara więzienia, pozbawienia wolności do lat 2, natomiast w autopoprawce zmieniliśmy to na karę grzywny i, jeśli będzie orzeczenie sądu, obligatoryjny zakaz wykonywania zawodu na okres niż krótszy niż 5 lat.

    Chciałbym zwrócić uwagę na dyscyplinę intelektualną wywodu, który jest niespójny, pana ministra również, dlatego że mieliśmy to rzekomo zrobić z uwagi na kampanię wyborczą, ale przecież cały czas w uzasadnieniu pisaliśmy, że jest to kara, w moim rozumieniu, bardziej dotkliwa dla lekarzy, bo zakaz wykonywania zawodu na okres nie krótszy niż 5 lat, od 5 lat, to jest praktycznie śmierć zawodowa To jest pozbawienie na 5 lat lekarza wykonującego zawód praktycznie... Potem musi być przeszkolenie, musi zdać egzamin i to jest większa kara. A więc jeśli byśmy szli w kierunku przypodobania się w kampanii wyborczej, to byśmy łagodzili wymiar kary, a nie robili ją bardziej dotkliwą. Panie ministrze, ten zarzut jest więc bardzo chybiony i, tak jak mówię, intelektualna dyscyplina wywodu jest bardzo niespójna i nietrafiona.

    Następnie, jeśli chodzi o zagrożenia dla matki, dla płodu, celowo o tym nie mówiłem, albowiem przywoływałem badania brytyjskie i mówiłem, że na 122 tys. urodzeń metodą in vitro zostało zniszczonych albo poddanych kriokonserwacji około 4 mln embrionów. Celowo nie mówiłem, jaka jest skuteczność. Skuteczność wyniosła 3,21%, dokładnie 3,21%. To wynika z tych 13-letnich badań brytyjskich. Normalnie ocenia się, że w pierwszym cyklu terapeutycznym procedury in vitro skuteczność wynosi około 15%. Drugi cykl oczywiście niby zwiększa tę skuteczność, ale ogólna skuteczność z 3 cykli, zresztą refundowanych, wynosi około 45-50%.

    Teraz zagrożenia. Proszę państwa, jeśli kobieta jest hiperstymulowana, to jest wiele zagrożeń dla tej kobiety. Jest to stymulacja nadmierną ilością hormonów. Mogą być ukryte guzy hormonalnozależne, nowotwory, które oczywiście pod wpływem wysokiej ekspresji estrogenów czy hormonów mogą się uwidocznić. Dalej: zakrzepica, uszkodzenia wątroby i cysty jajnikowe, jak również predyspozycja do pewnych nowotworów narządów rodnych.

    Jeśli chodzi o dzieci, to mówiliśmy tutaj, że jest zwiększone ryzyko raka siatkówki oka dziecka, zespół Beckwitha-Wiedemanna polegający na makrosomii, czyli na tym, że jest większy ciężar masy płodu w stosunku do wieku ciąży. Dalej: przerost języka, wady przedniej części jamy brzusznej i różne innego rodzaju wady genetyczne - oczywiście jest to procent dość niewielki, ale znamienny statystycznie - ciąże mnogie, 22% w przypadku procedury in vitro, 1,21% w przypadku naturalnej metody, ciąże ektopiczne, czyli pozamaciczne. A więc jest wiele tych zagrożeń.

    Jeśli chodzi o to, jak traktujemy ten zarodek, ten embrion, to my mówimy cały czas o organizmie ludzkim, osobie, istocie ludzkiej, natomiast państwo mówicie o grupie komórek czy tkanek. Chciałbym to tylko uzmysłowić albo uwidocznić. Zygota to jest najmniejszy embrion, dwukomórkowy. Ona jest wielkości szpilki, łebka szpilki. W tej zygocie jest taki majstersztyk, powiedziałbym, ludzki albo boski, że jest zaprogramowane wszystko, jest zaprogramowane to, że z tej zygoty, z tego łebka szpilki będziesz wysokim, przystojnym mężczyzną albo będziesz kobietą, która będzie miała np. włosy koloru blond, zadarty nosek i pieprzyk na prawym policzku. To wszystko jest zaprogramowane w tym łebku szpilki, czyli tej zygocie. To jest właśnie embrion. A wy traktujecie to jako przedmiot, jako coś, co jest niewarte nawet spojrzenia, bo mówicie, że jest to grupa komórek, która w wyniku kariogamii łączy się.

    Jeśli chodzi o naprotechnologię, to, proszę państwa, na Zachodzie to był przełom w ginekologii i położnictwie. To jest właśnie połączenie najnowszej technologii spotykanej i w mikrochirurgii, i w ginekologii, i w położnictwie z biomarkerami i naturalnym postrzeganiem ciała kobiety, naturalnym, biologicznym, z podchodzeniem do tej procedury z dużym szacunkiem. Naprotechnologia oczywiście nie w każdym przypadku - to jest prawda - daje szansę. Natomiast nie możemy też mówić w ten sposób, jak tu pani poseł była uprzejma zauważyć, że jeśli małżeństwo nie ma dzieci, to znaczy co.

    (Poseł Maria Nowak: Można adoptować.)

    Przecież sakrament małżeństwa nie mówi w ten sposób, że jeśli nie ma się dzieci, to znaczy, że nie jest się już małżeństwem. Są małżeństwa, które nie mają dzieci. Wartością absolutną małżeństwa nie jest tylko posiadanie dzieci. Można się oczywiście spełniać w innych przestrzeniach społecznych. Można adoptować dziecko, można samotne dziecko zaadoptować, można wspomagać różnego rodzaju pomoc dzieciom, pomagać w domach itd., itd. Tak że oczywiście my to znamy i współczujemy, i z wielkim zrozumieniem podchodzimy do pragnienia dziecka, do przeżywania ciąży, do macierzyństwa, do rodzicielstwa, do przeżywania porodu itd., ale są takie sytuacje, w których mówicie o procedurze in vitro.

    Trzy lata temu spotykam pacjentkę i pytam: Co miała pani robione, jeśli miała pani próbę poddawania się procedurze in vitro? Miała 4 próby, żadna nie była skuteczna. Czy miała pani sprawdzaną prolaktynę? Nie, absolutnie. Nie wie, co to jest prolaktyna. Już nie mówię o prolaktynie. Po godzinie próba z metoklopramidem. Prolaktyna to jest naturalny hormon, który fizjologicznie hamuje owulację, tak? Przy rodzeniu jest hiperprolaktynemia po to, żeby matka, gdy dziecko jest karmione, gdy karmi, nie zachodziła w ciążę. To jest fizjologia. Nikt nawet nie sprawdził prolaktyny, podstawowego hormonu, a już była poddana 4 próbom, procedurze in vitro. A więc to mówiliśmy, podkreślamy to cały czas.

    Mówimy także, że jeśli macie pieniądze, 73 mln zł poszło na pierwszy rok rządowego programu refundacji in vitro, to zgadzamy się z tym, tak? W takim razie dlaczego zabieracie te pieniądze? Dlaczego tych pieniędzy brakuje dla tych ludzi, którzy żyją, ale cierpią? Chodzi na przykład o dzieci z zespołem Niemanna-Picka. Jest to bardzo rzadka choroba. Jeżeli chodzi o miglustat, nie ma tego leku. W Polsce z tą chorobą żyje tylko 30 dzieci. Co mają powiedzieć? Urodziły się, żyją, cierpią. Cierpią także rodzice, cierpi cała rodzina, a nie ma na to pieniędzy. Minister mi odpisuje, że nie ma pieniędzy. Interpelowałem, jeżeli chodzi o wszystkie przykłady, które dzisiaj wymieniłem. Chodzi o cukrzycę insulinozależną, o leki inkretynowe w leczeniu cukrzycy, o wrzodziejące zapalenie jelita grubego. Proszę państwa, trzeba schudnąć, żeby zacząć leczenie biologiczne przy wrzodziejącym zapaleniu jelita grubego. Chodzi o to, żeby wskaźnik BMI, czyli wskaźnik masy ciała, był poniżej 18. Żeby zacząć leczenie biologiczne, trzeba być już krańcowo wychudzonym człowiekiem. Tak samo jest w przypadku choroby Leśniowskiego-Crohna. Jeśli ktoś mi odpowiada na wszystkie te pytania w interpelacjach, to jest to odpowiedź sztampowa, na zasadzie schematu. Jeśli ktoś mi odpowiada, że w leczeniu agresywnego raka piersi, guza HER2 dodatniego w pierwszym etapie nie ma trastuzumabu, czyli herceptyny, bo jest dopiero w drugim, to ja to traktuję jako eksperyment medyczny, jako próbę biologiczną. Przeżyjesz tzw. chemię czerwoną, to dostaniesz herceptynę. Nie przeżyjesz, to już nie ma co dawać trastuzumabu, nie chcę używać nazwy preparatu.

    Proszę państwa, jeżeli chodzi o czerniak, to w 2015 r. wycofano nowoczesny lek. Od 2015 r. mają ludzie umierać, bo to przedłużało życie. Nie mówię już o WZW typu C, a więc o genotypie 1. Jeżeli chodzi o ten wirus, jest dwulekowy zestaw naprawdę nowoczesnych leków. Ci pacjenci tylko tym mogą być leczeni, a tego nie ma.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Panie pośle, chciałabym panu powiedzieć, że na ten temat nie było pytań.

    Poseł Czesław Hoc:

    Były takie pytania.

    (Poseł Jan Dziedziczak: Były pytania.)

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Panie pośle, nie było takich pytań. Odchodzi pan w swoim wystąpieniu od przedmiotu obrad.

    (Poseł Maria Nowak: Pan poseł odpowiada na pytania.)

    (Poseł Jan Dziedziczak: Odpowiada na moje pytanie.)

    (Poseł Krystyna Skowrońska: O prolaktynę pan nie pytał.)

    Poseł Czesław Hoc:

    Tak jest, dokładnie odpowiadam na pytanie.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Chwileczkę, panie pośle, proszę przeanalizować pytania i swoje odpowiedzi. Wtedy pan będzie wiedział, że nie.

    Poseł Czesław Hoc:

    Jeśli jako lekarz endokrynolog pytam, dlaczego nie ma w Polsce żadnego refundowanego leku na nadczynność tarczycy, to pan minister podpiera się bardzo nierozsądną odpowiedzią konsultanta krajowego do spraw endokrynologii, że tylko bardzo niemądrzy lekarze leczą lekami na nadczynność tarczycy, bo trzeba operować i poddawać radioterapii. Pytam się, gdzie jest ta empatia, gdzie jest to powołanie. Gdzie to jest? Lekarz ma bronić życia na każdym jego etapie, w każdym jego przejawie.

    Było jeszcze wiele pytań, które sobie zapisałem.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    W takim razie dziękuję bardzo.

    Poseł Czesław Hoc:

    Na piśmie nie odpowiem, dlatego że nie mam pracowników tak jak pan, panie ministrze, i nie mam takich zdolności, jeżeli chodzi o ekspiację medialną. Chodzi o to, że potrafi pan urządzać igrzyska bez chleba. Od samych igrzysk chleba nie przybywa. Myślę, panie ministrze, że powinniśmy skupiać się zawsze na ważnych i poważnych sprawach.

    I jeszcze jedno. Nikt z nas, panie ministrze, nie wypowiedział słowa ˝mordować˝. To pan powiedział to słowo. Mówię to, żeby pan o tym wiedział. Nikt z nas nie wypowiedział słowa ˝mordować˝. Nikt nie wypowiedział jakiegokolwiek słowa, które by kogokolwiek obrażało, a pan cały czas sugeruje, że tak mówimy. To pan tak powiedział. Mówię to, żeby pan wiedział o tym, że nie wolno tylko w celach czysto politycznych, medialnych czy też jakichś, nie wiem, prowokacyjnych używać takich słów i obrażać ludzi. Pan uwłacza nam, parlamentowi, a przede wszystkim sobie, tym bardziej że od lekarza wymaga się większej empatii, większego zrozumienia i dobrych relacji, nawet między nami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)