8 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3185).

Poseł Beata Kempa:

    Dziękuję, panie marszałku.

    W pierwszych słowach chcę bardzo serdecznie podziękować klubom za skierowanie tego projektu do dalszego procedowania. W pełni zgadzam się też z opinią pana marszałka prowadzącego obrady dotyczącą wypowiedzi pana posła Kłopotka, że nawet jak skierujemy ten projekt do dalszych prac, to i tak z tego nic nie będzie. Nie chciałabym być nieuprzejma akurat w stosunku do pana posła Kłopotka, ale to jest właśnie ta buta, arogancja. Pokazujemy obywatelom, jak się w tej Izbie pracuje, prawda? Tak się też dzieje z projektami obywatelskimi, tylko że one są jeszcze gorzej traktowane, bo w ogóle nie są przekazywane do pierwszego czytania, tylko odrzucane od razu w pierwszym czytaniu i nieprzekazywane do komisji. Tak być nie może. Jeżeli tak ma wyglądać ta kwestia, to znaczy, że mogę wywieść wniosek, że jest pewne ugrupowanie, które chce, żeby było status quo, żeby była stagnacja w tym zakresie, a z jakich przyczyn, to doskonale wiemy. Dlatego traktujmy siebie bardzo poważnie, bo jak ktoś przeczyta kiedyś stenogram z tego posiedzenia, to będzie mógł mieć tylko złe zdanie o Sejmie i o posłach, a chyba tego jest już za wiele.

    Jeśli pan marszałek pozwoli, odniosę się krótko do kilku wystąpień klubowych, bo tam też padły pytania. Zanim zacznę, chciałabym powiedzieć, że dzisiaj jest w ogóle historyczny dzień. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale właśnie dzisiaj Państwowa Komisja Wyborcza podała wyniki wyborów samorządowych z listopada, czyli minęły już prawie trzy czy cztery miesiące.

    (Poseł Jacek Żalek: Nie wszystkie opublikowano.)

    Podobno, ale dzisiaj padła taka informacja w mediach. Może nomen omen procedowanie dzisiaj nad tym projektem pokazuje, jak bardzo ten proces jest zaburzony, a co dopiero mówić o protestach, które powinny się odnosić do jakichś danych, które są pewne, do których można się rzetelnie odnieść, jeśli chodzi o tak poważną instytucję w Polsce, jaką jest sąd.

    Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Borysa Budki, to z całym szacunkiem i wielką sympatią do pana posła Borysa Budki muszę stwierdzić, że mimo wszystko chyba nie przeczytał jednak do końca tego projektu, ponieważ mówił tutaj o totalnym chaosie. Chcę powiedzieć, że w każdej części dotyczącej czy starosty, czy marszałka województwa ta procedura jest bardzo dokładnie opisana. Jeśli myślał o tym, że może to wprowadzić chaos, to chyba myślał trochę o kwestii dotyczącej tego, co mogłoby się stać, gdyby te przepisy weszły w życie. Nie byłoby chaosu, tylko byłaby demokracja. Na pewno byłoby trochę mniej marszałków z Platformy Obywatelskiej, tu pełna zgoda. Trzeba jasno powiedzieć o tym, że ten bezpośredni wybór mógłby spowodować, że wola wyborców byłaby zupełnie inna. Pan poseł Borys Budka podnosił dokładnie te same argumenty, które padały, o ile sobie dobrze przypominam, przed uchwaleniem ustawy o bezpośrednim wyborze wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Wtedy też padały takie argumenty, że przecież ci burmistrzowie mogą być w tak trwałym konflikcie z gremium wybranym jako rada, że nie będą w stanie załatwić istotnych rzeczy bez tarć, że sprawy tych lokalnych społeczności być może ugrzęzną w tych wiecznych konfliktach. Nic takiego się nie stało. Powtarzam jeszcze raz, że poza naprawdę incydentalnymi wypadkami te rozwiązania mają się dobrze.

    Wrócę tutaj do bezpośredniego wyboru starosty i przejdę też do zastrzeżeń pana posła Schreibera. Mój powiat przez 16 lat miał tego samego starostę. Nie było wyboru bezpośredniego, tylko właśnie ten pośredni, czyli z całym szacunkiem do tego pana starosty moglibyśmy mówić właśnie o udzielnym księstwie, prawda? Dlaczego jest takie poczucie? Pan minister powiedział, że właściwie mamy ten bezpośredni wybór wójta, burmistrza, prezydenta miasta, tak jak sobie tego życzymy w przypadku starostów i marszałków, ale przecież nie przyniosło to wyższej frekwencji wyborczej. Powiem panu, dlaczego, panie ministrze. Pan ma rację, właśnie dlatego postulujemy to, o czym mówił też pan poseł Schreiber i co nie jest ukryte, zresztą wbrew temu, co też pan poseł Schreiber mówił, i zaraz to udowodnię. Nie ma kadencyjności, panie ministrze, to znaczy, przepraszam, ograniczenia sprawowania tej funkcji przez jedną osobę do dwóch kadencji. Co tak naprawdę usłyszeliśmy na wielu bezpośrednich spotkaniach z mieszkańcami? Szczególnie młodzi ludzie to mówili, panie ministrze. Jeśli pan pracuje nad jakąś reformą, bo to jest ten moment, to warto, żeby te poglądy się starły. Mamy też informacje, które chcemy przekazać. Otóż wielu młodych ludzi mówi tak: Pani poseł, po co ja mam tworzyć komitet, jeśli nie jestem w stanie konkurować z urzędującym burmistrzem czy wójtem z tego względu, że ta struktura, którą obrósł, już skostniała i oni są zainteresowani wyborem właśnie tego wójta, bo mają wtedy zapewnioną pracę, a dodatkowo jeszcze inne osoby? Mówią, że jeśli przegrają, to jeszcze będą wykasowani do piątego pokolenia do przodu. Takie są argumenty często bardzo dynamicznych ludzi, którzy chcieliby konkurować, ale wpadli już w marazm, uważają, że to nie ma sensu. Owe udzielne księstwa po prostu skostniały, bo tak się dzieje. Każdy układ, którego się nie reformuje, kostnieje.

    Odrzućmy jakieś nasze spory polityczne, one w tym momencie nie są ważne. Popatrzmy na mechanizm. To powoduje, że ludzie tracą wiarę. Mówiłam o tej pomocy dla polskiej demokracji. Jeżeli ona nie funkcjonuje, to od tego tu jesteśmy, od tego jest Kodeks wyborczy, żeby wspomóc tę demokrację. Wiem, że zdania co do kadencyjności są mocno podzielone. Pamiętam, że były również podzielone w Prawie i Sprawiedliwości, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat po kongresie bodajże poznańskim. Pamiętam, że zdania były bardzo podzielone. Ta część tej jednej opcji politycznej, gdzie była większość wójtów, burmistrzów, prezydentów, krzyczała i mówiła ˝nie˝. Jednak była druga część, i to spora, i wtedy wygrał ten pogląd, ja to pamiętam.

    Naprawdę to była bardzo dobra dyskusja, ale wtedy wygrał pogląd, że jednak trzeba by rozważyć taką możliwość. Wnieśliśmy taki projekt ustawy. On, oczywiście przez usta klubów, które były zainteresowane petryfikacją tego stanu rzeczy, nie przeszedł wtedy pierwszego czytania. Dzisiaj, jeżeli chodzi o to, co pan Schreiber mówił, że nie, że w żadnym wypadku, to chciałabym przypomnieć, że właśnie temat owej kadencyjności po raz drugi podjęło Prawo i Sprawiedliwość. Złożyłam do Wysokiej Izby mój projekt z poprzedniej kadencji. Widzę tu trochę niekonsekwencji. Może pan poseł Schreiber po prostu o tym nie wiedział, ale właśnie tak jest. To jest odblokowanie systemu demokracji. Co powinny zrobić partie polityczne mające bardzo dobrego wójta, burmistrza, prezydenta miasta, który urzęduje przez dwie kadencje? Taką osobę, gdyby tak naprawdę był zdrowy mechanizm, wpisuje się na listę i ona służy w Sejmie, mając dwukadencyjne doświadczenie, potężny kapitał i często bardzo dobry mandat. Tak to wygląda, kiedy jest zdrowy mechanizm. Wtedy i kadry byłyby też, moim zdaniem... Z całym szacunkiem do Wysokiej Izby, ale myślę, że ta dyskusja przebiegałaby zupełnie inaczej, przynajmniej w kontekście kwestii samorządności, bo, rzecz jasna, w takim gremium, jakim jest Sejm, powinni być ludzie wykonujący różne zawody, z różnym doświadczeniem i o różnej drodze zawodowej. Dlatego co do tego jest pełna zgoda.

    Udzielni książęta. Jest pytanie: Co zrobić, żeby tak nie było, bo tak jest? Mało tego, jeszcze bardziej wzmacnia się negatywne uczucie w społeczności z powodu tego, że owi, jak ich nazwał pan poseł Schreiber, udzielni książęta są wybierani przez partyjnych kolegów. To jest właśnie clou. To pogłębia niechęć do uczestniczenia w procesie demokracji. Przecież taki akt, jakim są wybory, też powoduje aktywność. Ten element bezpośredniego wyboru spowodowałby zdecydowane zwiększenie aktywności owych kandydatów na marszałków i starostów. Musieliby oni naprawdę spróbować zawalczyć - musieliby, bo inaczej nie mieliby szans - o elektorat. Wtedy zaradzilibyśmy temu, o czym słusznie mówił pan poseł Żalek, że często ludzie nawet nie wiedzą, kto jest kim, marszałka mylą z wojewodą, bo go nie widzą. Właśnie wtedy go nie widzą, bo on ma gwarancję, że wybiorą go koledzy partyjni. Dlatego on nie musi zejść do ludzi. Jednak jeżeli wiedziałby, że będzie wybrany przez ludzi i będzie musiał powalczyć o reelekcję, to gwarantuję państwu, że wtedy wiele powiatów, gmin w powiecie poznałoby swojego starostę. Może na tym poziomie nie jest aż tak źle, bo jednak starostowie w gminach na różnych dożynkach i uroczystościach starają się bywać bądź dofinansowywać pewne kwestie, ale marszałek ma już zdecydowanie większy komfort, bo będzie powołany z wyboru pośredniego. Nie musi on za bardzo się wysilać. To też byłby czynnik, który pobudzałby polską demokrację.

    Pan poseł Kłopotek mówił, że ten projekt jest kampanijny. Chciałabym przypomnieć panu posłowi Kłopotkowi, że wnieśliśmy ten projekt 5 grudnia 2014 r. Wtedy jeszcze żadna kampania - prezydencka i żadna inna - się nie rozpoczęła, a było to tuż po zakończeniu kampanii i wyborów w 2014 r.

    Chciałabym przejść do jeszcze jednej kwestii. Po części, panie ministrze, cieszę się. Trzeba to reformować. Od 1999 r. mamy do czynienia z tą kwestią i trzeba już zrobić kwerendę, jeżeli chodzi o akty prawne. Nie mówię, że nie mamy rozmawiać o kompetencjach. Jak najbardziej mamy rozmawiać o podziale kompetencji pomiędzy organy kolegialne, bo muszą one być kolegialne, bo zakres obowiązków jest tu zdecydowanie większy, a marszałka, tak żeby pole konfliktu maksymalnie zawęzić. Co do tego jest pełna zgoda. Ale nie bójmy się dyskusji, bo i tak trzeba ją przeprowadzić. Myślę, że czas jest dobry, bo mamy jeszcze dużo czasu do następnych wyborów samorządowych.

    Pan poseł Dziuba mówił o fragmencie zawartym w uzasadnieniu dotyczącym demokratyzacji władzy. Pan poseł pytał, czy mamy badania, które pokazałyby, że rzeczywiście jest taka potrzeba. Panie pośle, rzeczywiście badaliśmy to przy okazji owej dwukadencyjności. Jeżeli spojrzymy na to, ilu jest wójtów, burmistrzów, prezydentów wybieranych na kolejne kadencje i jaka w tych miejscach była frekwencja wyborcza, to jest to porażające. Frekwencja była porażająco niska. Wystarczy wejść na stronę - oczywiście jeszcze nie dotyczy to wyborów z 2014 r., choć dzisiaj podobno ogłoszono wyniki, ale jak słyszę, jeszcze nie wszystko widać - PKW i dokonać zwykłej analizy. Ktoś, kto miał na poziomie podstawowym statystykę, jest w stanie dokonać takiej analizy. Dokonałam takiej analizy i naprawdę jestem wielką zwolenniczką zwiększonego udziału obywateli w procesach wyborczych, niezawężania tego do wąskich gremiów. Mamy poczucie, że wcale nie stanowimy o naszych istotnych interesach życiowych. Jeszcze raz chciałabym powtórzyć, że powiat, miasto, gmina czy województwo to nasze centrum bardzo ważnych interesów życiowych, dla niektórych ważniejszych od tych, które są na poziomie Warszawy.

    Jest szereg opracowań polskich naukowców, do których dotarłam - przepraszam, mogę podać tytuły tych opracowań, ale w tej chwili nie mam ich przed sobą, a nie wzięłam też tabletu - którzy już dokonywali oceny funkcjonowania demokracji. Oczywiście te opracowania różnią się w zależności od poglądów może mniej politycznych, a bardziej dotyczących funkcjonowania samorządów nie tylko w naszym kraju, ale też w porównaniu z innymi krajami. Daleka jestem od tego i bardzo się sprzeciwiam takiemu argumentowi, że ta nowelizacja może doprowadzić do... Tak tu wybrzmiało, może nie było to powiedziane wprost, ale zrozumiałam, że była taka obawa i troska, żeby nie było tzw. landyzacji w naszym kraju. Prawda, nie możemy do tego dopuścić. Kraj powinien być jednolitym terytorium, władza powinna nie tylko korzystać ze swoich prerogatyw, ale przede wszystkim być w sposób skuteczny rozliczana z tego, co robi.

    Referendum. Pan minister wspomniał o tym, że referenda po obniżeniu progu rzeczywiście zaczęły coraz bardziej być wykorzystywane jako instrument rozliczania swojego wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. Muszę powiedzieć, że zaczynają kwitnąć, i bardzo dobrze. Ja bym jeszcze ten próg obniżyła, mówiąc szczerze, jeszcze bardziej bym obywatelom ułatwiła kontrolę społeczną. Bo to, co nie funkcjonuje, to nie funkcjonuje odpowiedzialność polityczna, nie funkcjonuje kontrola społeczna, ponieważ bariery są tak duże, że po prostu ludzie składają broń i mówią: Nie warto. Dlatego coraz mniej ludzi idzie do wyborów, nie interesuje się tym życiem, twierdząc, że nie ma na to absolutnie żadnego wpływu.

    Jeszcze tak odpowiem panu posłowi Dziubie: To nie zdekomponuje tej sceny. Ja bym się bardzo martwiła, gdyby jakiekolwiek rozwiązania miały jeszcze ten stan rzeczy petryfikować. To już byłoby w mojej ocenie dla rozwoju naszej demokracji zabójcze. Ale nie bójmy się rzeczy nowych i nie bójmy się dyskutować o nich. Nie dajmy sobie tego wmówić - czasami chodzi o takich posłów, którym właśnie zależy na tym, żeby ten stan rzeczy trwał - bo inaczej się nie rozwiniemy. Powiem panu więcej. Pewna duża partia polityczna, która dąży do zdobycia władzy, gdyby się dobrze przyjrzeć, to marszałków i starostów w tym trybie miałaby już dzisiaj zdecydowanie więcej. Ale to tylko taka skromna podpowiedź do dyskusji.

    Dziękuję państwu bardzo. Mam nadzieję, że jednak ta dyskusja się odbędzie, nie tylko na poziomie technicznym dotyczącym owych kart, ale właśnie jeszcze na poziomie dotyczącym zmian systemowych, czyli bezpośrednich wyborów bardzo ważnych dla nas gremiów samorządowych. Dziękuję bardzo, panie marszałku.