21 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 2262).

Poseł Łukasz Gibała:

    Bardzo dziękuję, panie marszałku.

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Postaram się odnieść krótko do każdego z wystąpień, bo nie było ich za wiele, w porządku chronologicznym.

    Jako pierwszy zabierał głos pan poseł Brzezinka z Platformy. Bardzo dziękuję panu posłowi za wyrażenie poparcia dla dalszych prac nad tym projektem w komisji. Jednocześnie odniosę się do kilku kwestii, które pojawiły się w wypowiedzi pana posła, kilku uwag krytycznych. Otóż pan poseł formułuje taką uwagę, która potem pojawiła się też w wypowiedzi pana ministra, więc zbiorczo się odniosę, że zgodnie z naszym projektem możliwość skorzystania z tego będzie uzależniona od efektu. Zatem może być tak - jak pan poseł twierdzi i słusznie twierdzi - że firmy będą starały się podejmować takie badania, przy których ryzyko tego, że im się nie powiedzie, że nie wytworzą trwałego efektu w postaci nowoczesnej technologii, efektu w postaci oczywiście wzrostu innowacyjności, jest małe, a co za tym idzie, część takich badań ryzykownych nie będzie premiowana. Odpowiadam bardzo krótko. Jeśli w komisji będzie większość, ażeby zmienić ten projekt pod tym kątem, jesteśmy do dyspozycji. Tylko obawiam się, że wtedy pan minister Cichoń wyliczy, że ta ulga będzie kosztowała jeszcze więcej. Ale oczywiście, jeśli jest taka wola, to chętnie przystanę na propozycję zmian w tym zakresie.

    Druga uwaga pana posła Brzezinki dotyczyła tego, że niejako zbyt szeroko formułujemy zakres w tym sensie, że każde działanie, które doprowadzi do jakiegoś wzrostu innowacyjności w danym przedsiębiorstwie, może być objęte tą ulgą, z tym że to jest zbyt szeroki zakres, ja się nie zgadzam. Uważam, że każdy rodzaj wysiłku, który skutkuje unowocześnieniem polskiego przedsiębiorstwa, powinien być przez władze nagradzany.

    Można się raczej zastanowić nad wątpliwością pana posła Szałamachy - nie ma go teraz - który zastanawiał się nad tym, jaki ma być ten obiektywny test na to, czy rzeczywiście mamy do czynienia ze wzrostem innowacyjności, czy nie. To jest kwestia do rozważenia. Pan poseł Szałamacha proponował swoisty test, mianowicie możliwość opatentowania danej myśli, danego wynalazku. To mógłby być test. Ciekawy pomysł, możemy się nad tym zastanawiać. Jednocześnie uważam, że nie powinniśmy wprowadzać jakichś ograniczeń tego typu, że jeśli firma wypracowała jakiś mechanizm, który jest innowacyjny w stopniu małym, to ta ulga nie obowiązuje, a jeśli w stopniu dużym, to obowiązuje. Uważam, że każde rozwiązanie, które spowoduje, że firma będzie bardziej innowacyjna, powinno być premiowane. Tutaj będę raczej obstawał przy tym, aczkolwiek zawsze jestem otwarty na dyskusję, ale wydaje mi się, że ta myśl, to rozwiązanie jest optymalne.

    Ostania, trzecia uwaga krytyczna ze strony pana posła dotyczyła precyzji niektórych przepisów. Pan poseł chyba nie wymienił dokładnie artykułów, ale ponieważ one pojawiają się w niektórych uwagach krytycznych różnych instytucji - bo takie uwagi krytyczne pojawiają w niektórych opiniach -domyślam się, że chodzi o takie definicje, jak definicja badań i rozwoju czy innowacyjności. Ja odpowiadam, że nie wiem, czy te sformułowania są wystarczająco precyzyjne, czy nie, ale one nie są nasze autorskie. Wszystkie te definicje, definicja badań i rozwoju oraz definicja innowacyjności, pochodzą z dokumentów rządowych i zostały sformułowane przez ekspertów, którzy współpracują z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju. W związku z tym zakładam, że one są wystarczająco precyzyjnie i mogą funkcjonować również w prawie podatkowym. Zakładam też, że rząd skorzystał z wiedzy dobrych ekspertów. Ale oczywiście możemy się również nad tym pochylić i zastanowić się, czy nie dałoby się tego jakoś doprecyzować, jeśli Ministerstwo Finansów zgłasza jakieś wątpliwości co do jakości i wyników prac intelektualnych i analiz ekspertów zatrudnianych przez Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju.

    Pan poseł z PiS, poseł Szałamacha też docelowo wyraził poparcie dla projektu. Bardzo za to dziękuję. Powiedział też, że ten pomysł jest ich pomysłem i od 2 lat znajduje się w programie PiS. Przyznam, że nie wiedziałem o tym, ale jeśli tak jest, to bardzo się cieszę. Ta wspólnota z PiS rzadko występuje, ale gdy występuje, to tym bardziej się cieszę. My oczywiście nie będziemy się tu jakoś spierali o to, kto to wymyślił, kto był pierwszy. Najważniejsze jest to, żeby to weszło w życie, a chętnie podzielimy się laurem sukcesu z każdym klubem, jeśli uda nam się to uchwalić.

    Potem zabierali głos pan poseł Kasprzak, następnie pan poseł Zbrzyzny i pan poseł Romanek, mówię tu nie o pytaniach, tylko o części obejmującej wystąpienia klubowe. Odniosę się do tego zbiorczo, ponieważ każdy z panów posłów wyraził aprobatę dla naszych prac. Bardzo dziękuję za wnikliwe wystąpienia, za chęć pochylenia się nad tym problemem, bo to rzeczywiście jest poważny problem, dlatego i panu posłowi Zbrzyznemu, i panu posłowi Kasprzakowi, i panu posłowi Romankowi bardzo dziękuję.

    Następnie głos zabierał znowu pan poseł Brzezinka. Co prawda sformułował pytanie do ministra, ale pojawiła się tam jedna ciekawa teza, do której też pozwolę sobie się odnieść. Pan poseł Brzezinka mówił o tym, że same narzędzia podatkowe nie wystarczą, że potrzeba całego spektrum, wachlarza różnorodnych narzędzi. To jest bardzo prawdziwa teza, chciałbym to potwierdzić. Sam ten projekt ustawy nie wystarczy, on może być tylko częścią szerszego pakietu, który mógłby wpłynąć na poprawę innowacyjności polskiej gospodarki. On sam jest czymś niewystarczającym, ja się z tym zgadzam. Dlatego też my jako Twój Ruch na przykład złożyliśmy projekt nowelizacji Prawa zamówień publicznych. On leży w podkomisji od ponad roku. Projekt ten przewiduje, ażeby jednym z kryteriów przy udzielaniu zamówień publicznych była innowacyjność proponowanych rozwiązań, żeby nie decydowała tylko najniższa cena. A więc my zgłaszamy takie projekty, jesteśmy świadomi tego, że sam ten projekt nie wystarczy. Podzielam troskę pana posła Brzezinki o to, żeby tych instrumentów było więcej.

    Pan poseł Zbrzyzny zadał pytanie, ale ministrowi. Nie będę na nie odpowiadał, bo pan minister udzielił tej odpowiedzi.

    Potem pan poseł Romanek poruszył bardzo ważny problem. Bardzo dziękuję za poruszenie tego problemu. To jest częściowo ten sam problem, o którym mówił pan poseł Szałamacha, czyli jak oceniać innowacyjność, to, czy rzeczywiście mamy do czynienia ze wzrostem innowacyjności w danym przedsiębiorstwie, czy środki wydane na badania i rozwój przyczyniły się do czegoś, co jest bardziej innowacyjne, do jakiegoś bardziej innowacyjnego sposobu zarządzania, sposobu produkcji. Jak to wygląda w naszym projekcie? Pan poseł Szałamacha proponował także - możemy się nad tym zastanowić - test w postaci tego, czy da się to opatentować, czy nie. Możemy się nad tym zastanowić, ale na razie w projekcie jest tak, że to przedsiębiorstwo ma ocenić, czy on rzeczywiście wytworzył coś innowacyjnego. Potem występuje o ulgę. Jeśli urzędnik będzie miał wątpliwości, czy rzeczywiście mamy do czynienia z realnym wzrostem innowacyjności, a może tak być, to nie chcemy, żeby decyzja urzędnika była ostateczna, tylko wtedy ten urzędnik będzie mógł poprosić odpowiedni instytut badawczy o sporządzenie ekspertyzy. Lista tych instytutów jest wymieniona w dokumentach rządowych, my się do nich odwołujemy. Wtedy naukowcy ocenią, czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia ze wzrostem innowacyjności, czy nie. To jest rozwiązanie bardzo podobne do tego, które obecnie obowiązuje, w obecnych przepisach, tylko obecnie taka ekspertyza jest obligatoryjna. Chcemy, żeby sporządzało się taką ekspertyzę tylko w przypadku, gdyby był spór pomiędzy podatnikiem a urzędem skarbowym. Chyba tyle, jeśli chodzi o wypowiedzi posłów.

    Wreszcie była wypowiedź pana ministra, najbardziej krytyczna pod adresem tego projektu. Na początku powstało jakieś nieporozumienie. Intencją wnioskodawców ewidentnie jest to, ażeby wartość poniesionych wydatków na badania i rozwój decydowała o wysokości odpisu od podstawy opodatkowania. Jeśli zdaniem pana ministra te przepisy stanowią inaczej, to oczywiście możemy je doprecyzować. Nie chcę tutaj wchodzić w spory prawne, myślę, że od tego jest komisja. W każdym razie taka jest nasza intencja i pan minister ma zagwarantowane, że do tego będziemy dążyli.

    Do drugiej uwagi już się odniosłem. Pan minister zgłasza wątpliwości co do tego, że uzależniliśmy stosowanie ulgi od uzyskania pewnego efektu w postaci wzrostu innowacyjności. Jesteśmy gotowi do dyskusji. Jeśli pan minister chce i jeśli większość Wysokiej Izby będzie chciała, to możemy to zmieniać, chociaż wtedy koszty budżetowe będą wyższe. Ale ja byłbym za takim rozwiązaniem, bo uważam, że im więcej zainwestujemy w innowacyjność, tym lepiej. Tak więc zgadzam się z tą tezą pana ministra, że można, warto rozważyć zmianę tego.

    Potem były wyliczenia pana ministra skutków finansowych. Nie wiem, dlaczego tak bardzo się różnimy. My bazowaliśmy na danych z Ministerstwa Gospodarki, więc nie wiem - trudno mi się do tego odnieść - skąd aż tak radykalna różnica w wycenie tych skutków finansowych.

    Potem pan minister stwierdził, że większość krajów Unii Europejskiej nie stosuje zachęt podatkowych. Jako przykład podał Niemcy. Jak rozumiem, stwierdził to, jak by to powiedzieć, ze swoistą aprobatą, podając to jako dobry przykład. Wydaje mi się, że jest pewne napięcie dialektyczne pomiędzy tym, co mówi pan minister, a dokumentem rządowym, gdzie jest wyraźnie napisane, cytuję: w miejsce funkcjonującej ulgi na nabycie nowych technologii wprowadzona zostanie efektywna ulga podatkowa dla przedsiębiorców. Skoro rząd proponuje wprowadzenie nowej ulgi, a pan minister twierdzi, że być może nie warto stosować takich narzędzi podatkowych...

    (Głos z sali: Tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że... To moje słowa.)

    Ja tak zrozumiałem, że dotacje są lepszym narzędziem wspierania innowacyjności. Wydaje mi się, że tu jest pewna różnica. Rząd chce wprowadzić taką ulgę. Możemy się spierać o to, czy lepsza jest ta zaproponowana przez nas, czy ta, której rząd jeszcze nie zaproponował - takiej na razie nie ma - powiedzmy, ta w przyszłości zaproponowana przez rząd. Jednak wydaje mi się, mam nadzieję, że pan minister zgadza się ze stanowiskiem rządu, że jakaś ulga by się przydała, bo takie jest stanowisko rządu, i że nie będzie pan minister tego kwestionował.

    Potem pan minister mówił o dotacjach, że mamy dobry system dotacji i że to jest fajne, bo wydajemy dużo pieniędzy i to przyczynia się do tego, że polska gospodarka jest coraz bardziej innowacyjna. Mam tutaj wątpliwości. Moim zdaniem wskaźniki pokazują inaczej. Wydajemy dużo pieniędzy, ale z tym systemem coś jest nie tak. Moim zdaniem środki wydane w latach 2007-2013 na wzrost innowacyjności gospodarki nie zostały wydane efektywnie, bo gdyby zostały wydane efektywnie, to nie bylibyśmy czwarci od końca w Unii Europejskiej według rankingu Komisji Europejskiej. Z czegoś ten ranking wynika. Zakładam, że jednak on jest obiektywny. Tak więc chyba można mieć wątpliwości.

    Wreszcie pan minister wyraził tezę, smutną dla mnie, że dopiero od roku 2017 jest możliwość wprowadzenia takiej ulgi. Mam nadzieję, że w toku prac komisji uda się przekonać pana ministra, że dałoby się wprowadzić tę ulgę wcześniej, bo uważam, że w innowacyjność warto inwestować jak najwięcej i jak najszybciej. Mam nadzieję, że rząd będzie otwarty na jakieś negocjacje, jeśli chodzi o ten termin, bo rok 2017 to jest bardzo, bardzo późno, to będzie prawie za trzy lata. Jeśli miałoby to obowiązywać od 1 stycznia 2017 r., to za dwa i pół roku.

    Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim posłom i panu ministrowi za udział w dyskusji i za deklaracje dotyczące głosowania. Cieszę się, że nie padł żaden wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Mam nadzieję, że wspólnie w trakcie prac komisji wypracujemy optymalne rozwiązania. Jeszcze raz deklaruję gotowość daleko idących ustępstw czy zmian, jeśli chodzi o ten projekt, który niewątpliwie możemy udoskonalić. Serdecznie dziękuję za uwagę.