4 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o niektórych umowach kompensacyjnych zawieranych w związku z umowami dostaw na potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2167 i 2339).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Swoje wystąpienie zacznę od podziękowań, które na tej sali kieruję do pana ministra Tomasza Siemoniaka. W kilku wypowiedziach było wyrażone przekonanie, że nawet jeżeli przepisy zawarte w projekcie ustawy będą miały pewne wady i nie będą narzędziem doskonałym, to w rękach ministra Siemoniaka z całą pewnością będą dobrze użyte. Za to przekonanie bardzo dziękuję.

    Zacznę od kilku ogólnych kwestii. Wydaje mi się, takie jest moje przekonanie, że w ogóle mamy tutaj do czynienia z pewną różnicą zdań na temat samej instytucji offsetu. Chodzi o to, co to jest offset, czym był w ramach dotychczasowych przepisów i czym ma być według przepisów projektowanych. W szczególności wyrażało się to w pytaniach zadanych przez pana posła Wziątka, który pytał o spodziewane przez nas efekty, i w pytaniu pana posła Kamińskiego, które dotyczyło strategii. Odpowiedź na oba pytania, które dotyczą w istocie tej samej kwestii, jest zawarta w projekcie ustawy. Chcemy, żeby offset był narzędziem realizacji dwóch podstawowych celów: budowania zdolności Sił Zbrojnych i budowania zdolności polskiego przemysłu obronnego. Nie da się rozdzielić jednego od drugiego. Jeżeli chcemy mieć określoną zdolność Sił Zbrojnych do działania, to musimy zapewnić ciągłość dostawy sprzętu i uzbrojenia. Tę ciągłość dostawy będziemy mieli tylko wtedy, kiedy będziemy mieli zdolność przemysłową zapewniającą utrzymanie tego sprzętu i uzbrojenia w podziale bojowym. Zatem nasz offset jest narzędziem tzw. polonizacji technologii, których samych nie jesteśmy w stanie wytworzyć i dostarczyć do Sił Zbrojnych, tylko tyle. To bardzo praktyczne narzędzie. Jest to jedno z wielu narzędzi, których będziemy używać, jeżeli chodzi o tzw. polonizację technologii zagranicznych, które będziemy pozyskiwać. Używając innych słów, chodzi o zwiększenie polskiego udziału przemysłowego w ramach projektów dostarczania technologii i broni polskim Siłom Zbrojnym. To jest cała strategia.

    Jeżeli chodzi o spodziewane korzyści, to ma być to skuteczne narzędzie realizacji tych dwóch celów. Jak było dotychczas? Jak było do tej pory? Do tej pory było tak, że offset mógł być kierowany poza sektor zbrojeniowy, to znaczy mógł budować inną zdolność niż zdolność Sił Zbrojnych. Mógł, najkrócej mówiąc, budować inne gałęzie gospodarki, trafiać w inne potrzeby państwa. Z jakich środków? Ze środków przeznaczonych na obronę narodową, które miały służyć modernizacji technicznej i osiągnięciu zdolności Sił Zbrojnych. Budujemy zdolność gospodarczą, ale tylko po to, żeby dzięki tym środkom finansowym budowała ona zdolność naszych Sił Zbrojnych, i to jest istota tego projektu.

    Państwo mówicie o tym, że nie rozumiecie tego projektu, że projekt zawiera wady. Jeżeli tak jest, to pokażcie mi te wady. Problem polega na tym, że jeżeli ktoś będzie głosował przeciwko temu projektowi ustawy albo będzie się wstrzymywał, to znaczy, że nie będzie popierał tych dwóch celów, o którym mówię, a w istocie jednego celu, nie będzie popierał budowania zdolności Sił Zbrojnych. Jak mówicie, że są jakieś wady w konkretnym projekcie, to je wskażcie. Przecież nie są to te wady, na które wskazuje Prawo i Sprawiedliwość w tych dwóch poprawkach. Poprawka mówiąca o definicji offsetobiorcy została przez MSZ uznana za poprawkę niezgodną z prawem Unii Europejskiej, wskazywaliśmy na wadę tej poprawki. Pomijając wady tej poprawki, odnoszę się w tej chwili do wystąpienia pana posła Michała Jacha, to jest poprawka, która w istocie nie wywiera żadnego wpływu na stosowanie przepisów zawartych w projekcie ustawy. Offsetobiorcą może być podmiot, który ma zdolność w zakresie produkcji i serwisowania sprzętu i uzbrojenia, bo chcemy kierować offset do tego przedsiębiorcy, który będzie budował naszą zdolność utrzymania sprzętu i uzbrojenia w podziale bojowym. Dlaczego zatem mielibyśmy zawężać podmioty do jakiegoś formalnego wykazu? Każdy działający w Polsce podmiot, który ma zdolność do wykonania zadania dla Sił Zbrojnych, może być offsetobiorcą. Dlaczego mamy jeszcze bardziej to zawężać? Jego wiarygodność będziemy oceniali w postępowaniu. W jakim postępowaniu? W postępowaniu dotyczącym dostawy. Offset jest elementem wyboru dostawcy uzbrojenia. Już na tym etapie jest najczęściej dostawcą albo firmą związaną z tym dostawcą. Ta poprawka, poza tym, że ma wady prawne i jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, nie jest poprawką istotną, nie zmienia tego projektu ustawy.

    Jeżeli jestem już przy wystąpieniu pana posła Michała Jacha i wygłoszonej przez niego uwadze, to główną przesłanką, co wynikało z pana wystąpienia, panie pośle, która powoduje, że klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował przeciwko projektowi ustawy, który stwarza skuteczne narzędzie budowania zdolności Sił Zbrojnych, jest wasze przekonanie, że przekazanie MON kompetencji w zakresie stosowania offsetu, jeżeli chodzi o projekt ustawy, jest szkodliwe. Jak zatem można myśleć o budowaniu zdolności Sił Zbrojnych, jeżeli minister obrony narodowej nie będzie miał na to wpływu? To jest po prostu jakiś absurd.

    W wielu innych wystąpieniach klubowych przejawiała się myśl wyrażona przeze mnie na samym początku. Chodzi o to, że ustawa jest niedoskonała i że trzeba się będzie przyglądać jej stosowaniu. Proszę państwa, jeszcze raz, kończąc ten wątek, chcę wyraźnie powiedzieć, że zmiany, które wprowadziliśmy, wynikały z dwóch przesłanek. Pierwszą już omówiłem, to były potrzeby w zakresie budowania zdolności Sił Zbrojnych, a druga to zgodność z prawem Unii Europejskiej. Zgodnie z prawem Unii Europejskiej dostawy sprzętu i uzbrojenia czy zakupy co do zasady podlegają tym samym regułom, to znaczy jest w pełni zapewniona konkurencja. W przypadku gdy państwo uzna, że dostawy sprzętu i uzbrojenia są gwarancją jego bezpieczeństwa, może wyłączyć konkurencyjność i stosować takie narzędzia, jak offset. To są regulacje europejskie, które wprowadzamy do naszego systemu prawnego, ale nie jest to jedyny powód wprowadzenia tej regulacji, ten najważniejszy wymieniłem na początku. Przyjmujemy tę regulację europejską, bo jesteśmy przekonani, że ona też będzie nam służyć. Ta regulacja europejska mówi jeszcze, że offset może być dedykowany tylko sektorowi związanemu z obroną, ma dotyczyć właśnie tylko sytuacji związanych z występowaniem podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dla nas takie stanowisko jest dobre. Uznajemy trafność tej regulacji europejskiej, dlatego że w naszym interesie jest właśnie to, by offset budował zdolność Sił Zbrojnych.

    A teraz jeszcze przesłanka praktyczna. Przy wielu wystąpieniach miałem wrażenie, że państwo macie takie przekonanie, iż offset jest jakimś giftem do umowy dostawy, że to jest w ogóle darmowe świadczenie. Nie ma darmowych obiadów, nie ma darmowych lunchów. Za wszystko się płaci, a w szczególności za technologie, skomplikowane technologie w przemyśle obronnym. W związku z tym płaciliśmy za świadczenia offsetowe w umowie dostawy. Jeżeli mieliśmy świadczenia offsetowe, które były kierowane poza sektor związany z obroną narodową, to minister obrony narodowej płacił za technologie, za pomysły spoza obszaru obrony narodowej, które budowały inną zdolność w zupełnie innym miejscu polskiej gospodarki, a to przecież nie jest korzystne z punktu widzenia środków przeznaczanych na obronę narodową i na bezpieczeństwo państwa. Dlatego wprowadzamy tę regulację. Jeżeli widzicie państwo istotne wady prawne tej regulacji, to jesteśmy w momencie, w którym możemy je poprawić. Zgłoście konkretne poprawki. Mam wrażenie, że w wielu wypowiedziach bronicie państwo dotychczasowej regulacji, która była korzystna z punktu widzenia firm spoza branży obronnej. Chcielibyście, przynajmniej niektórzy z państwa, żeby offset trafiał, tak jak do tej pory, czy mógł trafiać poza sektor obronny. Uznaliśmy, że nie, nie może tam trafiać - naszym głównym zadaniem jest to, by offset budował zdolność obronną.

    To tyle co do wystąpień klubowych. Mogę tylko, kończąc odnoszenie się do wystąpień klubowych, podziękować wszystkim za pracę w podkomisji i w komisji, w szczególności przewodniczącej podkomisji pani poseł Renacie Butryn, sprawozdawcy Komisji Obrony Narodowej, bo ta praca z całą pewnością była dobra i przyczyniła się do tego, że mamy tę regulację w drugim czytaniu.

    Jeżeli państwo pozwolicie, odniosę się w tej chwili do pytań. Pytanie pana posła Henryka Siedlaczka - kto będzie pełnił funkcję kontrolną w stosunku do ministra obrony narodowej i jakie sprawy przejdą do kompetencji ministra obrony narodowej. W tym przepisie - zresztą o to pytał również pan poseł Zbyszek Zaborowski, mianowicie o kwestie przepisów przejściowych dotyczących kompetencji - mamy do czynienia ze zmianą ministra właściwego w sprawie ustawy offsetowej, będzie nim minister obrony narodowej. Mówiłem, dlaczego - dlatego że istotą tej ustawy jest budowanie zdolności Sił Zbrojnych. Minister obrony narodowej przejmie sprawy nowe, czyli mamy tutaj klasyczną regułę przepisów przejściowych - do spraw wszczętych stosuje się przepisy dotychczasowe, do spraw nowych stosuje się przepisy nowe. Nie ma więc w tej chwili spraw, które minister obrony narodowej by przejmował, dopiero postępowania związane z nowymi zamówieniami dla Sił Zbrojnych będą wywoływały zobowiązania offsetowe. Funkcję kontrolną będzie pełniła Rada Ministrów. Są uprawnienia związane ze sprawozdawczością, z informowaniem Rady Ministrów o podjętych działaniach w zakresie stosowania tej ustawy.

    Pytanie pana posła Kamińskiego - w części od niego rozpocząłem, w części na nie odpowiedziałem. Wydaje mi się, że odpowiedziałem też w kwestiach związanych z tym, czy offset ma jakąś wartość, czy też nie ma zupełnie wartości.

    (Poseł Mariusz Antoni Kamiński: A analizę macie?)

    Panie pośle, to jest oczywiste, że każda technologia jest kosztowna. Analizy moglibyśmy dokonać tylko wtedy, gdybyśmy powtórzyli postępowania i przeprowadzili postępowania zarówno z offsetem, jak i bez offsetu, by to porównać. Analizę można przeprowadzić w sensie oszacowania technologii, które pozyskaliśmy, ale przecież chyba nie będzie pan nas do tego zachęcał. W podsumowaniu, o które prosił pan poseł Zaborowski, będzie to zawarte, zresztą w konkretnych zobowiązaniach offsetowych mamy przecież ustalone kwoty, a więc to jest odpowiedź dla pana. Podamy tę wartość, w tej chwili odwołuję się już do pytania pana posła Zaborowskiego, wartość zawartych umów offsetowych i przekażemy to, panie pośle, na piśmie. Przekażemy to posłom Komisji Obrony Narodowej.

    Wydaje mi się, że odpowiedziałem na pytanie pana posła Józefa Rojka o to, czym jest offset. Jeżeli chodzi natomiast o sytuację zakładów w Tarnowie, to zakłady w Tarnowie powinny być akurat zadowolone, bo są w grupie tych, do których offset może być adresowany.

    Jeśli zaś chodzi o konkretne produkty firm, to w sprawie karabinu wyborowego odpowiem na piśmie, panie pośle.

    Wydaje mi się, że na pytanie pani poseł przewodniczącej w dużej mierze odpowiedziałem, to znaczy na pytanie, czy offset ma pełnić funkcję zwiększenia polskiego potencjału zbrojeniowego.

    Pan poseł Michał Jach pytał o kwestię struktury organizacyjnej. Ja rozumiem, że to pytanie ma głębszy kontekst, chodzi o to, czy MON jest przygotowane do przejęcia zadań związanych z realizacją tej ustawy. Proszę państwa, minister gospodarki, stosując tę ustawę, oczywiście musiał ściśle współpracować z ministrem obrony narodowej i w Ministerstwie Obrony Narodowej funkcjonował zespół ludzi, który był odpowiedzialny za realizację tej umowy, pracował on w ramach komitetu offsetowego. Mamy zatem przygotowany zespół ludzi, m.in. będącego na tej sali pana generała Stanisława Butlaka, pana pułkownika Oprochę, którzy od lat zajmują się kwestią zobowiązań offsetowych. Oni stanowią kierownictwo nowej struktury.

    Ale proszę mnie też nie stawiać w takiej sytuacji, że dzisiaj mnie pan zachęca do tego, żebyśmy tworzyli departament, a za chwilę będzie pan pytał o to, dlaczego nastąpiło istotne zwiększenie zatrudnienia w Ministerstwie Obrony Narodowej.

    Budujemy taki zespół, który ma wykonać zadanie i który będzie miał taki potencjał, w tym etatowy, by to zadanie wykonać. Rozpoczynamy od biura i jesteśmy przygotowani na to, że w razie potrzeby będziemy zwiększać obsadę kadrową. Ta obsada, którą mamy w tej chwili, z całą pewnością jest w stanie prowadzić postępowania, bo prowadzi te postępowania, które teraz trwają, w ramach kompetencji ministra gospodarki, i będzie rozpoczynać nowe postępowania, kiedy my będziemy pełnić rolę wiodącą. To oczywiście nie znaczy, że my do tej pory nie pełniliśmy żadnej roli w zakresie realizacji offsetu w Polsce.

    Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaborowskiego, to na piśmie prześlemy informację podsumowującą dotychczasowe stosowanie offsetu w Polsce.

    Jeżeli chodzi o kwestię przepisów przejściowych i sytuację, w której będzie właściwość dwóch ministrów, ministra gospodarki do spraw umów zawartych i wszczętych oraz ministra obrony do spraw nowych, spraw, które będą podejmowane już na gruncie nowej ustawy, to jest to klasyczna, jak powiedziałem, reguła przepisu przejściowego.

    Proszę państwa, jeszcze raz chcę powiedzieć, że to nawet...

    (Poseł Krystyna Kłosin: A komitet?)

    Przepraszam bardzo, bo nie odpowiedziałem na pytanie pani poseł Krystyny Kłosin dotyczące komitetu offsetowego. Skład komitetu offsetowego jest uregulowany, jest określony samą ustawą. Nie będę wymieniał wszystkich przedstawicieli, ale powiem, że w grupach w skład komitetu wchodzą przedstawiciele prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów, większości ministrów, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego i szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W skład komitetu do rozpatrywania konkretnej sprawy przewodniczący może powoływać przedstawicieli innych instytucji, naczelnych i centralnych organów państwa. Przewodniczącym komitetu offsetowego jest przedstawiciel ministra obrony narodowej, który jest wskazany do komitetu offsetowego, a zastępcę przewodniczącego komitetu offsetowego wybiera ze swego grona już sam komitet. Komitet ma jedynie rolę opiniodawczo-doradczą.

    Proszę państwa, dziękuję bardzo. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że strategia czy istota zmiany zawarta jest w przepisie. Ona w sposób istotny ogranicza możliwość czy lokuje offset w przemyśle obronnym, jest narzędziem i będzie narzędziem, skutecznym narzędziem realizacji zdolności Sił Zbrojnych. Dziękuję bardzo.