4 punkt porządku dziennego:

Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 roku (druk nr 472) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 618).

Poseł Beata Kempa:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko klubu w sprawie informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2011 r., zawartej w druku nr 472.

    Generalnie informacja jest dość rzetelna. Zawiera bardzo dużo danych statystycznych, z których jednoznacznie wynika - co zresztą szef Krajowej Rady Sądownictwa w swoim wystąpieniu zawarł - że ponad 80% czasu pracy Krajowej Rady Sądownictwa zabierają opiniowanie kandydatów na sędziów i cała procedura z tym związana. Biorąc pod uwagę możliwości, na realizowanie innych zadań, do których Krajowa Rada Sądownictwa jest ustawowo zobligowana, pozostaje już niewiele czasu, a ta materia jest związana z czynnikiem ludzkim. Ponieważ nie głosujemy nad tą informacją, Solidarna Polska przyjmuje tę informację do wiadomości. Pozwólcie jednak państwo, że skupię się na kilku kwestiach i odniosę się do wypowiedzi moich przedmówców.

    Dyskutując dzisiaj nad sprawozdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, dość płynnie przeszliśmy do oceny kondycji wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju, a za kondycję wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju odpowiada bardzo wiele podmiotów, począwszy od nas, ustawodawców. Zawsze zaczynajmy od siebie, od nas, ustawodawców. Jeśli chcemy od kogokolwiek wymagać, w tym również od Krajowej Rady Sądownictwa - nie mam interesu, żeby kogokolwiek bronić, będę też mówić o innych kwestiach - to trzeba zauważyć, że przynajmniej przez ostatnich 5 lat zrobiono niewiele w kierunku uproszczenia jakichkolwiek procedur: czy to gospodarczych, czy to cywilnych, czy to karnych, czy to innych procedur, aby można było o tym mówić. Najwięcej zarzutów dotyczy bowiem nie tyle poczucia pewnej niesprawiedliwości, jako że tych zarzutów też jest dużo, ile odczucia, że postępowania trwają za długo, i są one kierowane pod adresem sędziów. Natomiast tak naprawdę winą jest to, że procedury są zbyt skomplikowane, bardzo sformalizowane i prawdę powiedziawszy niewiele da się w tej kwestii zrobić. To zależy od ministra sprawiedliwości, od jego kreatywności w zakresie wnoszenia odpowiednich projektów ustaw do Wysokiej Izby i oczywiście później od woli politycznej, a ta w przypadkach kiedy mogłaby być wolą polityczną chociażby do skrócenia czasu postępowań, taką wolą polityczną niestety nie jest.

    Jak słusznie zauważył pan poseł Bury, nie ma dzisiaj przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Tak, być powinien, bo, szanowni państwo, państwo polskie łoży na wymiar sprawiedliwości ponad 10 mld zł. Gdybyśmy zapytali dzisiaj przeciętnego obywatela w ramach zwykłej sondy ulicznej o jego poczucie sprawiedliwości, to myślę, że nie trzeba byłoby odkrywać Ameryki, jaka byłaby odpowiedź. Zatem trzeba się zastanowić, w jaki sposób ten stan i to poczucie zmienić. Do tego trzeba niestety woli politycznej, a takiej woli nie ma.

    Wrócę do idei okrągłego stołu, o której mówił pan poseł Kozdroń i o której była również uprzejma powiedzieć pani poseł Szmajdzińska. Pamiętam, kiedy sędziowie wręcz apelowali o okrągły stół, zresztą to musi być odnotowane w protokołach posiedzeń komisji, kiedy mocno kolanem dociskano bardzo złą nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o tę ostatnią nowelizację. I zgodzę się w pełni z Krajową Radą Sądownictwa, że ta nowelizacja też przyniosła wiele złego. Była bardzo fasadowa, obudowana hasłami propagandowymi, ale w praktyce nie przyniosła niczego dobrego, a już na pewno nie poprawiła kondycji wymiaru sprawiedliwości w ogólności. Weźmy pod uwagę chociażby kwestię likwidacji wydziałów rodzinnych. Dla mnie istotny jest już sam fakt braku możliwości specjalizacji sędziów. To jest niezwykle ważne chociażby w sprawach rodzinnych, w których powinniśmy położyć nacisk na to, aby ci sędziowie mieli możliwość specjalizowania się w psychologii rozwojowej dziecka, obok precyzyjnej znajomości prawa i procedury w tym zakresie. Przecież czasami podejmują oni decyzje skutkujące na całe życie takiej osoby czy takiej rodziny. Nie, postanowiono zlikwidować wydziały rodzinne. Nie przyniosło to wymiernie, przy tym 10-miliardowym, potężnym budżecie, praktycznie żadnych oszczędności, które mogłyby posłużyć do załatania dziury w innym miejscu.

    Podobnie jest w kwestii możliwości zarządzania sądami. W pełni zgodzę się z Krajową Radą Sądownictwa co do tego, że prezes sądu ma odpowiadać za taką jednostkę, jaką jest sąd - czy rejonowy, czy okręgowy, czy apelacyjny - i ma do pomocy dyrektora finansowego, ale jeżeli ten dyrektor finansowy odpowiada w pełni za politykę kadrową, i słusznie, to zgadzam się z tym poglądem, że prezes sądu u swojego dyrektora, który z kolei podlega ministrowi sprawiedliwości, jest petentem chociażby w sprawie kadrowej, bo musi tak zarządzać jednostką, żeby ona sprawnie i dobrze funkcjonowała, i to jest zupełne pomylenie pojęć - zupełne - i blokada, i absolutnie nie może to sprzyjać poprawie kondycji. Kolejny błąd. A więc o czym mówimy? Żadnego okrągłego stołu, rozwiązania PR-owskie narzucane, kompletnie nieprzemyślane, a tak naprawdę w tej chwili blokujące wszelkie możliwości dobrego funkcjonowania organizacyjnego sądownictwa.

    Na marginesie chcę odnieść się, a może nie na marginesie, bo to jest druga bardzo ważna i poważna kwestia w kontekście chociażby sprawy Amber Gold i innych afer oraz wielu skarg, które do nas wpływają, do kwestii postępowania dyscyplinarnego. Czas przestać o tym mówić, czas zacząć działać. W dniu dzisiejszym Solidarna Polska złożyła projekt ustawy - i chcę też powiedzieć mojej przedmówczyni, pani prof. Pawłowicz, że złożyliśmy projekt ustawy - o sądownictwie dyscyplinarnym dla osób pełniących niektóre funkcje prawnicze, zatem również dla sędziów i prokuratorów. Zupełnie inne podejście. I mam wielką nadzieję, że Wysoka Izba przystąpi do dyskusji na ten bardzo poważny temat, natomiast nie będzie wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, dlatego że to jest podstawowa bolączka. Możemy, proszę państwa, wymyślić bardzo wiele bardzo dobrych przepisów, ale co z tego, jeśli położy to człowiek. A jeśli zawini, musi ponieść karę i musi ponieść konsekwencje. W związku z powyższym złożyliśmy dzisiaj propozycję nowego podejścia do sądownictwa dyscyplinarnego, w tym również sędziów. Mamy nadzieję, że Krajowa Rada Sądownictwa weźmie udział w dyskusji nad tą kwestią, ale tę sprawę musi podjąć Wysoka Izba.

    Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, sprawa owych wynagrodzeń. Nie zgodzę się tutaj, panie pośle Kozdroń, z jednym. Pan dość mocno i emocjonalnie powiedział o tym, że są tylko żądania dotyczące pensji. Niedobrze jest, jeżeli władza się pauperyzuje, to nie jest dobre. Pamiętamy, jak wyglądała kondycja sądownictwa chociażby na początku lat 90. - nie wspomnę już o czasach wcześniejszych, bo do tych wracać bym nie chciała - i skutki czujemy właściwie do dzisiaj, bo osoby o bardzo dobrej wiedzy odeszły do innych zawodów, ponieważ były lepiej opłacane. Dzisiaj mamy tego konsekwencje. Dlatego uważam, że jeśli chcemy zapewnić rzeczywistą niezależność od władzy wykonawczej, a więc niezależność polityczną, to trzeba wreszcie wprowadzić taki mechanizm, który tę niezależność spowoduje, który będzie bardziej sprawiedliwy i będzie dawał poczucie niezależności, a także będzie spełniał postulat, atrybut, który przydaje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba stworzyć ten mechanizm i zamknąć tę sprawę. To nie jest aż tak kosztowne i aż takie trudne, a jednak mimo wszystko zamyka dyskusję na temat tego ważnego zarzutu, który ciągnie się tak naprawdę od lat.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kondycja wymiaru sprawiedliwości to bardzo trudny temat. Na pewno nie obędzie się bez okrągłego stołu, ale mam nadzieję, że jeśli to w ogóle w czasie tej kadencji nastąpi i jeśli kiedykolwiek nastąpi, będzie prawdziwą, poważną debatą, z której będą płynęły wnioski, bardzo poważne wnioski de lege ferenda, ale takie konkretne, że nie będzie to bicie piany. W innym przypadku będziemy mieli do czynienia z dalszą, pogłębiającą się bardzo złą kondycją wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj nie widzę jakiś konkretnych projektów ustaw, które mogłyby poprawić tę kondycję. Jeśli z kolei mają być one tak fasadowe, jak w przypadku ustawy o prokuraturze, to rzeczywiście może lepiej poczekać do końca kadencji, bo tam również niestety mamy do czynienia z tym, że ta zależność od władzy politycznej jest bardzo duża, a niezależność była tylko na sztandarach PR-owskich. (Dzwonek)

    Zatem ta dyskusja dzisiaj była Wysoka Izbo - kończę już, panie marszałku - szeroka, ale przetoczyła się bardziej nad stanem i kondycją wymiaru sprawiedliwości niż nad informacją Krajowej Rady Sądownictwa. Aby obarczać ją jeszcze większą odpowiedzialnością, to trzeba by ją wyposażyć w jeszcze jeden bardzo ważny atrybut - być może znalazłaby ona wiele praktycznych rozwiązań dla Wysokiej Izby - mianowicie prawo występowania z inicjatywą ustawodawczą. Jeśli mogłaby zgłaszać projekty ustaw na przykład dotyczące procedury, upraszczania procedur, bo one wynikają z praktyki orzeczniczej, i byłoby to z korzyścią dla wszystkich, to dlaczego nie? Wtedy możemy wymagać. Natomiast w przeciwnym wypadku myślę, że jest to po prostu nieuprawnione.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska chciałabym stwierdzić, że przyjmujemy do wiadomości sprawozdanie Krajowej Rady Sądownictwa za 2011 r. Dziękuję bardzo. (Oklaski)