38 punkt porządku dziennego:

Rozpatrzenie wniosku prezesa Rady Ministrów o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wotum zaufania Radzie Ministrów (druk nr 2525).

Prezes Rady Ministrów Donald Tusk:

    Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z sugestią czy wręcz czasami nawet twardą rekomendacją dość wyraźnej większości zadających pytania oczywiście na każde z pytań, które tu padło, będzie odpowiedź, tak jak to możliwe wyczerpująca, na piśmie. Część z państwa posłów prosiła jednoznacznie, żeby w ogóle skorzystać z tej formy - odpowiedzi na piśmie. Ona z reguły rzeczywiście daje szansę na bardziej precyzyjną i pogłębioną odpowiedź. A ponieważ to jest uprawnienie posłów, to jest obowiązek mój i rządu odpowiedzieć na piśmie, więc oczywiście wszyscy państwo te odpowiedzi dostaniecie. Pozwólcie zatem, że skoncentruję się na kilku sprawach, które przewijały się częściej w pytaniach, a także w wystąpieniach klubowych i które mogą mieć poważne znaczenie też publiczne, bo padły przy kamerach, a chciałbym to możliwie precyzyjnie wyjaśnić.

    Po pierwsze, w komentarzach do całej sprawy, także w wystąpieniach klubowych i w niektórych pytaniach pojawiają się porównania czy skojarzenia afery podsłuchowej w Polsce z innymi tego typu zdarzeniami w Polsce czy na świecie i często w komentarzach zewnętrznych pojawia się słowo: Watergate. No, ci, którzy odrobinę jeszcze pamiętają ze sprawy Watergate, ale także z kilku innych, bardzo bulwersujących, podobnych spraw, muszą pamiętać, że jest zasadnicza, może nie dla każdego zauważalna, ale zasadnicza różnica między sytuacją, w której rząd podsłuchuje obywateli lub opozycję, a tą, z którą mamy do czynienia dzisiaj w Polsce, to znaczy, kiedy członkowie rządu są nielegalnie podsłuchiwani przez jakąś grupę ludzi. Mówię o tym nie dlatego, żeby wybielić zachowanie tych, którzy zostali podsłuchani, bo to jest wszystko na stole, wszyscy mają szansę sami ocenić zachowania ministrów. Chodzi tylko o to, że tak naprawdę z punktu widzenia tej podsłuchowej tradycji na świecie i w Polsce dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją odmienną. I ona jest w jakimś sensie dla obywateli bezpieczniejsza. Mimo wszystko lepiej, kiedy to władza pada ofiarą takiego podsłuchu, niż kiedy władza ma ochotę podsłuchiwać obywateli.

    Tu chcę sprostować. Jedno z pytań posła Twojego Ruchu było opatrzone komentarzem, że rząd podsłuchuje milion obywateli rocznie. Raz na jakiś czas pojawia się taki, proszę się nie gniewać, absurdalny zarzut. Rząd nikogo nie podsłuchuje. Istnieje jakiś margines działań operacyjnych, które wykonuje prokuratura wraz z policją. Rząd nie ma z tym nic wspólnego. Są to liczby skrajnie odmienne od tych, które pojawiają się w tego typu sensacyjnych wypowiedziach, i władza administracyjna nie ma z tym nic wspólnego. Chyba że czasami jest tak, że decyzją sądu i prokuratury jest także czasami podsłuchiwana. Rzadko się to zdarza, ale to jest jedyna relacja między władzą wykonawczą a tego typu przedsięwzięciami. Bardzo często państwo mylicie tzw. billingi z podsłuchem. Oczywiście była dyskusja w Polsce o tym, czy warto byłoby ograniczyć rozpowszechnioną procedurę wykorzystywania billingów jako często pierwszego etapu śledztwa czy dochodzenia, bardzo dogodnego z punktu widzenia policji i bardzo ułatwiającego i przyspieszającego dochodzenie przy różnych przestępstwach. Ta debata jest ciągle otwarta. Zawsze będzie 50 na 50 za i przeciw. Jeden interes publiczny każe wykorzystywać takie techniki, bo szybciej łapie się przestępców, drugi, chroniący obywateli przed ingerencją władzy, każe nam zastanowić się, czy tego nie jest za dużo. Ale mimo wszystko bardzo proszę nie mylić billingów, które często przez policję są traktowane jako pierwsza informacja w dochodzeniu, z podsłuchem. I w żaden sposób proszę nie sugerować obywatelom, że to rząd kogoś podsłuchuje, bo to jest absurd. Zresztą właśnie okazało się, że jest - nad czym też ubolewam - dokładnie odwrotnie.

    Było kilka pytań i obaw wyrażonych w pytaniach i w wypowiedziach klubowych, między innymi poseł Iwiński na to zwrócił uwagę, czyli w jaki sposób chcielibyśmy zredukować, zminimalizować negatywne skutki w przestrzeni międzynarodowej nagranych taśm i całego tego skandalu. Po pierwsze, to jest między innymi powód, dla którego zwracam się dzisiaj o wotum zaufania. Tu zresztą muszę powiedzieć, że bardzo cenię przenikliwość marszałka Dorna, ale w tym przypadku nie ma racji, mówiąc, że proszę o wotum zaufania tylko dlatego, że ministrowie przeklinali w czasie rozmów w restauracjach. Przepraszając za to, poświęciłem temu 1/10, a może i mniej, mojego wystąpienia, w którym uzasadniałem między innymi potrzebę uzyskania wotum zaufania.

    Chcę powiedzieć, że w ramach dotychczasowych moich kontaktów już po ujawnieniu taśm z przywódcami europejskimi i szefami instytucji europejskich - miałem kilka okazji rozmów telefonicznych i spotkań bezpośrednich - tak naprawdę zawsze pojawia się jedno pytanie. To jest zrozumiałe, bo pamiętam, że i my tak samo reagowaliśmy, spotykając się z partnerami, którzy mieli kłopoty podobne czy innego typu. Ale to nie jest pytanie: Boże, co oni tam nagadali, chociaż niektórzy przywódcy mogą się czuć urażeni czy zdeprymowani tym, co usłyszeli, na przykład premier Wielkiej Brytanii czy premier Węgier. Wszyscy bez wyjątku raczej pytają o to, czy my jesteśmy w stanie przywrócić stabilność polityczną w Polsce. Może dlatego, że są dość doświadczonymi ludźmi i może też mają wystarczająco dużo wyobraźni, żeby pomyśleć sobie, co oni lub ich współpracownicy mówią wtedy, kiedy nie są w mediach. W każdym razie wszystkie moje dotychczasowe kontakty z szefami instytucji i premierami europejskich rządów wskazują jedno - że jeśli uda się od strony politycznej opanować ten kryzys oraz jeśli potwierdzi się większość parlamentarna, jeśli nie będzie w najbliższej perspektywie wyborów, jeśli nie upadnie rząd, to niezależnie od tego, kto ma jakie intencje na tej sali, za granicą ustabilizowanie sytuacji politycznej zawsze jest na korzyść kraju, który ma jakiś skandal czy aferę. I tak jest również w tym przypadku.

    Jeśli pytacie mnie o moje przekonanie - ale sami będziecie państwo to w stanie sprawdzić, jeśli uda mi się uzyskać wotum zaufania - to w Brukseli, tam, gdzie spotkają się niedługo szefowie europejskich państw, będzie raczej poczucie: aha, tam jest w sensie politycznym i stabilności OK, czyli można znowu spokojnie i poważnie rozmawiać.

    Miałem także bezpośrednie kontakty z premierem Orbanem, pośredni z premierem Cameronem. Przyjęli te rewelacje z taśm ze zdecydowanie większym poczuciem humoru niż to stało się tutaj, w Polsce. Nie uważam, żeby to było śmieszne, mówię tylko, że oni wykazali się naprawdę wyjątkowym dystansem, także do samych siebie. To po to, żeby też państwa uspokoić.

    Było tutaj pytanie, czy zmieniły się nasze plany dotyczące ambicji Polski, żeby mieć swojego przedstawiciela w wielkiej czwórce albo, jeśli to nie będzie możliwe, w kluczowych dla nas komisjach w Parlamencie Europejskim i, przede wszystkim, jeśli chodzi o portfolio, w Komisji Europejskiej. Oczywiście nic się nie zmieniło, wiadomo, że jednym z takich kandydatów, o których mówiło się głośno i w Europie, i w Polsce, jest minister Radosław Sikorski. Mówiono o nim w kontekście tzw. high representative, czyli ministra spraw zagranicznych Unii Europejskiej, na miejsce Catherine Ashton. I to także chcę państwu powiedzieć. Miałem wczoraj okazję do rozmowy z premierami krajów Grupy Wyszehradzkiej, z szefem Komisji Europejskiej Barroso, z komisarzem Hahnem. Oni bardzo jednoznacznie pytali, czy nie warto podtrzymywać także tej kandydatury, wręcz, niezależnie od różnych kontrowersji - niewynikających z taśm, tylko z obawy, że polskie stanowisko może być czasami za mocne w kwestiach wschodnich, ale to było zawsze aktualne w debacie europejskiej - wszyscy bez wyjątku potwierdzili z autentycznym zaangażowaniem i aprobatą gotowość do poważnego traktowania także tej kandydatury.

    Czy to oznacza, że nasze szanse wzrosły, czy też radykalnie zmalały po tej aferze? Jeśli ktoś będzie chciał nam przeszkodzić w uzyskaniu odpowiedniej pozycji w Unii Europejskiej, to być może będzie wykorzystywał tę sprawę, ale generalnie nie ma takiej atmosfery dzisiaj w Unii Europejskiej, aby z tego powodu, że jest jakaś afera podsłuchowa w danym kraju, dyskwalifikować przywódców tego kraju, jeśli mają ambicje europejskie. Być może państwo pamiętacie - ci, którzy są zaangażowani zawodowo w sprawy europejskie, powinni to dobrze pamiętać - właściwie stuprocentowo pewnym kandydatem na szefa Komisji Europejskiej jest Jean-Claude Juncker, który przestał być premierem Luksemburga wskutek wyborów, które odbyły się dlatego, że była tam afera podsłuchowa. Nie mówię tego po to, żeby kogoś pocieszać albo żeby kogoś usprawiedliwiać. Mówię tylko o tym, że w Europie dość starannie rozróżnia się fakt, że ktoś jest z kraju, gdzie jest jakiś kłopot, od tego, czy ktoś jest za coś odpowiedzialny w sensie łamania prawa czy czegoś z punktu widzenia europejskiego niedopuszczalnego. A więc śmiem twierdzić, że nasze szanse jakoś wyraźnie nie zmalały w związku z aferą taśmową, chyba że sami sobie jeszcze dołożymy do pieca, to znaczy sami uznamy, że jesteśmy zdyskwalifikowani w tej rozgrywce. Ja uważam, że tak nie jest.

    Jeśli chodzi o kwestię, która też pojawia się wielu komentarzach, pojawiła się także w trzech pytaniach i chyba w jednym wystąpieniu klubowym, to jest kwestię benzyny i tych 7 zł, o których miałem mówić w czasie wieczoru wyborczego. Nie odpowiadam za teksty, dowcipy i próby opisywania relacji ze mną ludzi w Polsce, którzy chętnie powołują się na przykład na znajomość ze mną albo mają pewność, że coś ode mnie słyszeli. Osoba, która cytowała tę przypowieść z wieczoru wyborczego, nie jest w zażyłych relacjach towarzyskich ze mną i fakt, że ktoś mówi o mnie Donald w czasie także tego typu nagrań, nie znaczy, że mielibyśmy pozostawać w takiej zażyłości. Wieczór wyborczy w roku 2011 w moim przypadku był bardzo krótki, spędziłem go w bardzo licznym gronie ludzi, nikt z nich nie pamięta tego typu sytuacji, ja też nie pamiętam, żebym kiedykolwiek coś takiego powiedział. Następnie z żoną szybko ewakuowałem się do domu, co jest jednym, jak zauważyliście państwo, z warunków bezpieczeństwa życia w Warszawie - spędzać czas z żoną w domu, a nie z kolegami w restauracjach. (Oklaski) Akurat ja... Ale jeśli uważacie, że każdy dowcip czy każda próba popisywania się kogoś w Polsce, że zna Tuska dobrze i opowiada sobie z nim dowcipy, jeśli jesteście raczej gotowi w to wierzyć, to prześledźcie ceny benzyny.

    (Poseł Marek Matuszewski: Bajki opowiada.)

    Prześledźcie ceny benzyny w latach 2007, 2008, 2009, przed wyborami w 2011 r., po wyborach w roku 2011. Pojawiła się tutaj pewna pretensja, więc mógłbym zadać pytanie, bo od 2011 r., nie wiem, czy zauważyliście państwo, trochę czasu minęło, i nie wiem, czy zauważyliście, że benzyna jest nadal zdecydowanie poniżej 6 zł. I nigdy nie ukrywałem, że ceny benzyny w Polsce udaje się utrzymywać na relatywnie niskim poziomie m.in. dzięki temu, co jeden z posłów tutaj, chyba poseł Janczyk, jeśli dobrze pamiętam, właśnie mi zarzucił - że sztucznie zaniżam ceny benzyny i na tym tracą drobni dystrybutorzy. Tak. Znaczy, chcę powiedzieć: tak, dziwię się, że w tej sali wychodzi poseł na mównicę i zarzuca polskiemu premierowi, iż używa wszystkich dostępnych narzędzi, żeby ograniczać zysk spółek paliwowych po to, by paliwo było tanie w Polsce. Robiłem to publicznie i przy otwartej kurtynie (Oklaski), wiele razy o tym informowałem.

    Miałem także jedno spotkanie w obecności ministrów i prezesów spółek odpowiedzialnych za ceny paliwa w Polsce, na którym bardzo otwarcie mówiliśmy, że nie dopuścimy do takiej sytuacji. W spółkach, których współwłaścicielem jest państwo, jest ono współwłaścicielem m.in. po to, aby te spółki nie kierowały się wyłącznie żądzą zysku, one i ich mniejsi partnerzy czy współpracownicy, typu dystrybucja bardziej detaliczna. Właśnie po to mamy w tym udziały, żeby nie było wrogich przejęć i żeby przede wszystkim móc umiejętnie, zgodnie z prawem - to są spółki giełdowe - wpływać także na ceny paliw. Zawsze to robiliśmy i będziemy to robić. Odrzucam sugestie, że powinniśmy się odwrócić do tego problemu plecami, bo dzięki temu dystrybucja paliw zarobi więcej pieniędzy na obywatelach. Będziemy używać dostępnych nam narzędzi, żeby mitygować wzrost cen paliw, nawet jeśli spółkom nie zawsze się to podoba.

    Zanim jeszcze raz ktokolwiek z państwa powtórzy tę błędną i niesprawiedliwą ocenę naszej polityki w sprawie cen paliw, bardzo proszę przejrzeć, jak się kształtują ceny paliw w Polsce i w Europie. Wtedy zobaczycie, że ja mówię prawdę w tej kwestii.

    Jeśli chodzi o Polskę wschodnią, to uważam, że te taśmy są taśmami czy te podsłuchy są podsłuchami wstydu dla kilku osób, które są nagrane, bez dwóch zdań. Dostarczają chyba wystarczająco dużo materiału dla opozycji, żeby celnie uderzyć, trafnie zdefiniować problem, i nie trzeba w związku z tym kłamać w sprawie Polski wschodniej. Będę miał pewną trudność z relacją, bo nie będę chciał cytować tego wulgarnego sformułowania, jakiego użył pan minister Karpiński. Ale proszę przeczytać, to nie jest zbyt trudne, także ze względu na bardzo prosty język, jakiego używają rozmówcy, to nie jest zbyt trudne do zrozumienia, że minister Karpiński opisuje sytuację sprzed lat, która dotyczy osoby trzeciej, naukowca - nie będę wymieniał jego nazwiska - którego teza czy opinia sprowadzała się do tego wulgarnego skrótu, z którym pan minister Karpiński się nie zgadza. I to wynika jednoznacznie z tej rozmowy. (Oklaski) Wszyscy ją mogli przeczytać, więc wy ją także przeczytajcie. Ma wystarczająco dużo za kołnierzem, używając takich wulgaryzmów, żeby mu jeszcze dokładać coś, co jest dokładnie odwrotne od rzeczywistości. On w tej rozmowie zżyma się, opisując tamtą sytuację, że ktoś może w ten sposób traktować Polskę wschodnią. A jeśli ktoś nie wierzy w te intencje, to proszę prześledzić, ile miliardów euro ekstra, także z pomocy europejskiej, ekstra, za naszych rządów trafiło na ścianę wschodnią. Czy jakakolwiek krzywda, redukcja, jakikolwiek kłopot spotkał ścianę wschodnią z tego tytułu, że Platforma z PSL-em rządzi od siedmiu lat? Jest dokładnie odwrotnie. (Oklaski) Proszę bardzo, macie pełne prawo, przepraszam za kolokwializm, czepiać się wielu sformułowań, ale nie dodawajcie swojej politycznej propagandy, bo ona jest w tym przypadku nieprawdziwa.

    Jest kwestia gazoportu i Azotów, dwie kwestie ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego. Azoty to nie energetyka, ale korzystają bardzo obficie z gazu, więc także uznajmy je za spółkę strategiczną, szczególnie po konsolidacji.

    Jeśli chodzi o gazoport, to są dwa aspekty tej sprawy. Pierwszy, taki czysto polityczny - jeszcze raz mogę to powiedzieć, zawsze to powtarzam, kiedy dyskutujemy o bezpieczeństwie energetycznym. Nasi poprzednicy dużo mówili o bezpieczeństwie energetycznym i nic z tym nie zrobili. My może też dość dużo o tym mówiliśmy, ale kończymy budowę gazoportu. (Oklaski) Jest opóźnienie. To opóźnienie wynika z konfliktu, jeśli chodzi o standardy wykonawcze. Mówiłem o tym na pierwszej konferencji prasowej po opublikowaniu taśm, kiedy padło pytanie o gazoport. Był ostry konflikt między naszymi służbami, które regulują standardy bezpieczeństwa, a głównym włoskim wykonawcą, który uważał, że my przesadzamy z tymi standardami.

    (Głos z sali: To nie jest...)

    Chciałbym tylko wytłumaczyć, skąd to opóźnienie. Oczywiście bierzemy za to odpowiedzialność, ale chcę, żeby było wiadomo, że to nie wynika z decyzji politycznych czy zaniechań politycznych, tylko z kłopotów głównego wykonawcy, który wygrał konkurs na tę inwestycję.

    Wszystko wskazuje na to, że już wielokrotnie komunikowany przez nas termin nie zmieni się, czyli możliwość przyjęcia gazu, tzw. przyjęcia technicznego, nastąpi z początkiem przyszłego roku. Mam nadzieję, ale nie damy głowy, ponieważ tam jest taki duży zestaw firm, inwestorów, wykonawców, że być może tego terminu nie będą w stanie dotrzymać. Upewniałem się jeszcze godzinę temu i zapewniano mnie, że termin wyznaczony na początek roku jest realny.

    Ja tak naprawdę chciałbym rozwiać pewien mit, mit, który mówi o tym, że gdy my nie zdążymy do jakiegoś terminu z budową gazoportu, to cały plan dywersyfikacji legnie w gruzach, w ogóle jest katastrofa i znowu Rosja będzie nam dyktowała warunki. Rosja przestała nam dyktować warunki de facto w momencie, kiedy zaczęła się budowa. Istotą gazoportu jako elementu dywersyfikacji i bezpieczeństwa energetycznego nie jest to, ile gazu ma zakontraktowanego, tylko to, że jest. Dywersyfikacja polega na tym, że mamy gazoport, że będziemy go niedługo mieli, i nie jest tak... De facto z punktu widzenia kalkulacji, także dotychczasowych wielkich importerów, takich jak Rosja, my go mamy, bo wszyscy wiedzą, że go dokończymy, tak jest, z opóźnieniem, ale my go mamy. To jest m.in. powód, dla którego trochę łatwiej rozmawiało się wtedy, kiedy renegocjowaliśmy cenę.

    Chcę też podkreślić, że zagrożenie tym, że będziemy płacili za gaz, a z tego tytułu, że nie mamy gotowego gazoportu, nie dostaniemy tego gazu, jest zerowe. Prowadzimy rozmowy ze stroną, z którą kontraktowaliśmy ten gaz. Jest kilka możliwości ominięcia tego problemu. Strona katarska, która ten gaz z nami kontraktowała, nie jest zainteresowana tym, abyśmy cierpieli z tego tytułu - jeśli rozumiecie państwo, dlaczego używam tego słowa - to znaczy, że wspólnie szukamy rozwiązania, na którym oni nie stracą, a my nie zapłacimy za gaz, którego nie odbierzemy. Jest kilka możliwości. Jest możliwość - i są zainteresowani - wykupienia tego fragmentu kontraktu, jest możliwość rozładowania tego gazu gdzie indziej i dostarczenia go w inny sposób do Polski, jest możliwość opóźnienia dostaw ze strony Kataru i przyjęcia większej ilości gazu, gdy będziemy już gotowi.

    Wszystko dzisiaj wskazuje na to, że nikt nie jest zainteresowany, mówię o drugiej stronie, czyli katarskiej, abyśmy dopłacili do tego z tytułu opóźnienia w gazoporcie. Mam nadzieję, że rzeczywiście uda się w ten sposób do końca pokierować tym procesem.

    Co do Azotów, podzielamy państwa troskę, jeśli chodzi o Azoty. Widzimy nie od dziś i nie od wczoraj, że próba takiego agresywnego, nie mówię w sensie militarnym oczywiście, tylko w sensie działań na rynku, wejścia w nasz przemysł chemiczny ze strony przede wszystkim jednego koncernu rosyjskiego, ona była dość głośna też z racji zaangażowania niektórych osób publicznie znanych w Polsce... Kiedy zaczęła się ta dyskusja, podjęliśmy definitywną decyzję. Przede wszystkim po konsolidacji udało nam się zwiększyć te udziały, które gwarantują pośrednio lub bezpośrednio kontrolę państwa nad Azotami i przede wszystkim twardy portfel państwowy, 33%, co nie daje może 100-procentowego komfortu, ale daje 100-procentową kontrolę i możliwość blokowania negatywnych decyzji. To, że nie zawsze jesteśmy zdolni, szczególnie w przypadku spółek giełdowych, do takiej 100-procentowej kontroli, kto kupuje, kto sprzedaje, to jest oczywiste. Nigdzie na świecie nie jest to możliwe, ale w tym przypadku udziały państwa plus udziały zaprzyjaźnionych inwestorów czy właścicieli gwarantują pełną kontrolę państwową nad tym, co jest z Azotami dzisiaj i co będzie działo się w przyszłości.

    Z tych spraw grubszych, największych te chciałem państwu przedstawić bezpośrednio, ale także, oczywiście, w tych sprawach każda pani posłanka, każdy pan poseł otrzyma odpowiedź na piśmie w terminie regulaminowym, ustawowym i będę pilnował, żeby te odpowiedzi nie były rutynowo zdawkowe. Te pytania, nawet jeśli niektóre są złośliwe, a niektóre nietrafne, ale te pytania, a przede wszystkim odpowiedzi, są mi potrzebne, bo też chciałbym w 100% zrozumieć wszystkie aspekty tej sprawy, w tym także zachowania podległych mi urzędników. To jest także w moim interesie, nawet jeśli...

    (Poseł Antoni Macierewicz: Kto panu wierzy?)

    Wszystko kwestia tego, kto jak mocno w co wierzy, panie pośle. Ja staram się...

    (Poseł Antoni Macierewicz: Panu już nikt nie wierzy.) (Poruszenie na sali)

    Staram się mocno, mocno wierzyć, a opinie na temat tego, kto komu w Polsce...

    (Poseł Stefan Niesiołowski: Nie przerywaj.)

    ...wierzy i w jakiej skali, mamy raz na rok, raz na dwa lata, od ośmiu lat zawsze jest możliwość to potwierdzić. Jest pan jedną z ostatnich osób, które mogą twierdzić w tej sali, że ja jestem niewiarygodny, a pan jest wiarygodny. (Oklaski) Dane są bardzo obiektywne w tej kwestii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)