27 punkt porządku dziennego:

Przedstawiona przez ministra środowiska ˝Informacja o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2012-2013˝ (druk nr 2564) wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 2894).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Dziękuję bardzo.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw taka refleksja ogólna. Omawialiśmy ten raport na posiedzeniu komisji i nie przypominam sobie - patrzę intensywnie na panią poseł Wolak - żeby ktokolwiek tam zgłosił wniosek o odrzucenie tej informacji, a nawet chyba nie było głosu sprzeciwu w części dotyczącej jej przyjęcia. Ale rozumiem, że chodzi nie o to, żeby dokonać rzetelnej oceny informacji, tylko o to, żeby czasami w sposób bardzo krytyczny wyrazić swoje stanowisko. Nawet to rozumiem, bo to zbójeckie prawo opozycji, i myślę, że jakoś w taki sposób do tych rzeczy należy podchodzić.

    Już odnoszę się do pytań, które były przedkładane i przez pana posła Litwińskiego, i przez panią poseł Paluch, w części dotyczącej szczegółowości informacji, różnicy w szczegółowości informacji między rokiem 2012 a rokiem 2013. Odpowiedź jest najbardziej prozaiczna z możliwych. Proszę pamiętać, że ten raport powstawał od początku roku 2014, że był stosowany cały tryb konsultacji i uzgodnień, łącznie z przyjęciem go przez Radę Ministrów. Pracowaliśmy nad tymi informacjami, które były w momencie tworzenia raportu dostępne. Dane z 2012 r. miały szeroki zakres i nie mieliśmy żadnego problemu z tym, żeby przedłożyć pełną, szczegółową informację, a te z 2013 r. siłą rzeczy pojawiły się odpowiednio później. Jednak dane, które były, zostały w sposób rzetelny, prawdziwy, w pełni wiarygodny przedstawione najpierw rządowi, a później Wysokiej Izbie. Tak jest tylko i wyłącznie z tego powodu. Niepotrzebna tu jest żadna złośliwość, bo myślę sobie, że to nie przystoi, a już szczególnie kobiecie.

    Co do jednolitych części wód powierzchniowych i monitoringu to w Polsce w tej chwili poddaliśmy monitoringowi diagnostycznemu...

    (Poseł Anna Paluch rozmawia z wicemarszałek Elżbietą Radziszewską)

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Proszę, panie ministrze, kontynuować.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Nie chciałem przeszkadzać.

    Co do monitoringu jednolitych części wód powierzchniowych w Polsce to monitoringowi diagnostycznemu jest poddanych 20% tychże wód. Dla porównania Niemcy obejmują monitoringiem diagnostycznym tylko 3% jednolitych części wód powierzchniowych. To jest monitoring kroczący. Jak sama nazwa wskazuje, co roku poddawane są inne jednolite części wód badaniom, ale na tej podstawie, na podstawie pobieranych próbek, jesteśmy w stanie stwierdzić, jaki jest stan 100%, całości tychże wód powierzchniowych. Dodam tylko, że rzeczywiście w tym obszarze od roku 2008 zmieniło się bardzo dużo. Choćby monitoring biologiczny uruchomiliśmy od roku 2010. Już o tym kiedyś mówiłem, jak wielki wysiłek wkładamy w ten obszar działania dotyczący właściwego, dobrego monitoringu wód.

    Nie zrozumiałem też tej uwagi dotyczącej kadry, bo nawet obecny tutaj pan dyrektor w administracji w resorcie środowiska pracuje od 2002 r. i jakoś nie zajmuje się zatrudnianiem pracowników Ministerstwa Środowiska, Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej czy też Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, a tym bardziej wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, które podlegają wojewodzie. Nie rozumiem tego, uważam, że ta uwaga była kompletnie niedobra, bo jestem przeświadczony o tym, że zdecydowana większość ludzi zatrudnionych w administracji w tym obszarze to ludzie, którzy z całą mocą starają się rzetelnie, dobrze wypełniać swoje zobowiązania, a pracują w resorcie od wielu lat. Nigdy sobie nie pozwalałem na oceny w kategoriach: nasi, wasi. Zawsze myślałem, że to są pracownicy polskiej administracji związanej z gospodarką wodną, i tak na te osoby chcę patrzeć, i zawsze z dużym szacunkiem się do ich pracy i wysiłków przez nich podejmowanych odnoszę.

    Nie za bardzo też rozumiem uwagę dotyczącą prezentu, który jakoby został uczyniony pani prezydent Hannie Gronkiewicz-Waltz. Pamiętam tamten okres. Wielu posłów związanych z Prawem i Sprawiedliwością również bardzo apelowało o to, żebyśmy zmienili zapis dotyczący podwyższonych kar, dlatego że dużo gmin, również z południa Polski, z Podkarpacia, Małopolski, zarządzanych do dzisiaj przez wójtów, przez burmistrzów związanych z PiS miało problem z zakończeniem realizacji swoich inwestycji do terminu, który wtedy był określony w ustawie. I wspólnie z rozsądnymi posłami ze wszystkich klubów wydyskutowaliśmy i przyjęliśmy rozwiązanie, które, jak myślę, było bardzo dobre i które służyło gminom realizującym projekty związane z gospodarką wodno-ściekową.

    Jeśli chodzi o obszary szczególnie narażone, to zapraszam na posiedzenie komisji rolnictwa. Komisja Europejska oczekuje od nas dzisiaj tylko i wyłącznie jednego zachowania w przypadku OSN-ów. Otóż to zachowanie ma się sprowadzać do wyznaczenia większej liczby obszarów szczególnie narażonych. Komisja Europejska jakiś czas temu zleciła zbadanie tego w Polsce ośrodkowi naukowemu i uniwersytetowi w Wageningen. Na podstawie badań przeprowadzonych przez ten ośrodek Komisja określa, że przynajmniej 70% terytorium naszego kraju powinno być objęte obszarem szczególnie narażonym. To rodzi określone konsekwencje. Jeżeli ktoś zna problem dotyczący wypełnienia zobowiązań w części odnoszącej się do dyrektywy azotanowej, to wie, że ten podstawowy spór dotyczy właśnie liczby wyznaczonych obszarów szczególnie narażonych.

    Nie spotyka się to z uznaniem ze strony posłów pracujących w komisji rolnictwa, szczególnie posłów opozycji, PiS-u. Rozumiem, że jak jest taka potrzeba, żeby w sposób dalece odbiegający od języka parlamentarnego wyrazić swoją opinię, to na posiedzeniu Sejmu mówi się w taki sposób, a na posiedzeniu komisji rolnictwa inni posłowie z tej samej formacji mówią: nie ważcie się wyznaczyć ani jednego dodatkowo obszaru szczególnie narażonego. Ale przecież dokładnie o to chodzi komisji. Naprawdę warto wewnątrz własnego klubu przedyskutować to, zastanowić się, jaka propozycja obecnie obowiązuje przy stole prezentowanym przez Prawo i Sprawiedliwość, chyba że nie macie żadnej. Też jestem w stanie to zrozumieć, bo nie trzeba mieć w każdej sprawie własnego zdania, ale wtedy z większą pokorą i szacunkiem należy podchodzić do tych wszystkich problemów, które rzeczywiście w tym obszarze istnieją.

    Wrócę jeszcze do wystąpienia pana posła Litwińskiego, który odniósł się do dwóch ważnych rzeczy, m.in. do większych nakładów na gospodarkę wodną. Rzeczywiście na przestrzeni lat te nakłady się zwiększyły, ale zapóźnienia są tak ogromne, że każde zwiększenie finansowania jest jak najbardziej właściwe i zawsze chętnie wszystkim dziękujemy za każdą dobrą inicjatywę. Z tego, co wiem, posłowie z Komisji Finansów Publicznych zdecydowali się jednak przyjąć uwagę, propozycję zgłoszoną na posiedzeniu tej komisji przez panią poseł Wolak, która reprezentuje komisję środowiska, dotyczącą zwiększenia finansowania gospodarki wodnej o 15 mln zł. Jest taka propozycja, żeby zwiększono budżet gospodarki wodnej na realizację prac utrzymaniowych. Za to naprawdę serdecznie dziękuję, bo tak jak powiedziałem, każda kwota jest jak najbardziej właściwa.

    Jeśli chodzi o tę uwagę pana posła Litwińskiego dotyczącą reformy gospodarki wodnej, to rząd bodajże wczoraj przyjął już założenia dotyczące reformy i skierowaliśmy gotowy projekt nowego Prawa wodnego do konsultacji wewnątrzresortowych. Na razie jeszcze zbieramy opinie wszystkich tych służb, które bezpośrednio odpowiadają za gospodarkę wodną. Myślę, że w ciągu dwóch tygodni, może trochę szybciej, powinniśmy skierować gotowy już projekt ustawy Prawo wodne do konsultacji międzyresortowych i społecznych. Wszystkie zainteresowane strony chcielibyśmy prosić o udział w tej debacie. Rzeczywiście trwa ona bardzo długo, ale nie jest to łatwy projekt. To jest projekt, który reguluje wiele obszarów życia publicznego i jest istotny z punktu widzenia wielu środowisk. W związku z tym ta długa debata przyczyniła się do tego, że obecnie ten projekt jest lepszy niż jego pierwotna wersja.

    Pan poseł Czykwin pytał o współpracę z Białorusią. Cały czas prowadzimy negocjacje ze stroną białoruską. Chcemy doprowadzić do podpisania umowy w sprawie wód granicznych. Właściwie renegocjujemy ten dokument, który został podpisany jeszcze pomiędzy Polską a Związkiem Radzieckim, chodzi o tę część białoruską, jest w to zaangażowane Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jeżeli zespół parlamentarny polsko-białoruski mógłby w tej sprawie pomóc, na pewno chętnie z takiej pomocy skorzystamy.

    Bardzo dziękuję za ten głos dotyczący Wrocławskiego Węzła Wodnego. Rzeczywiście to nie 700 mln, tylko w tej chwili już miliard. Taki jest koszt tejże inwestycji. Są oczywiście różnego rodzaju problemy, jak w przypadku każdej wielkiej inwestycji hydrotechnicznej. Nie dość tego, jest to obciążone różnego rodzaju problemami, których inżynierowie nie byli w stanie wcześniej przewidzieć, bo przecież nie wszystko da się przewidzieć. Ale na razie większość prac przebiega zgodnie z harmonogramem. Tak jak planowaliśmy, chcemy zakończyć realizację tej inwestycji w przyszłym roku, pewnie będzie to druga połowa przyszłego roku. Jest to inwestycja, która rzeczywiście ma kolosalne znaczenie dla bezpieczeństwa przeciwpowodziowego Wrocławia i nie tylko. Jeśli chodzi o tę część dotyczącą budowy zbiornika w Raciborzu, suchego zbiornika przeciwpowodziowego, na ten cel również przeznaczyliśmy miliard. Były komplikacje, ale w tej chwili wykonawca robót przyspieszył i wydaje się, że termin zakończenia, który został określony w umowie bodajże na rok 2017, będzie dotrzymany i ta gigantyczna inwestycja również zostanie zrealizowana. Działy się tam różne rzeczy. Z jednej wsi zostali już chyba wyprowadzeni wszyscy mieszkańcy, budujemy zupełnie nową wieś, żeby przesiedlić mieszkańców innej wsi. To są operacje, które są trudne, głównie ze względu na kwestie czysto społeczne, ale z punktu widzenia budowy hydrotechnicznej też nie jest to łatwa operacja.

    Pani poseł Gabriela Masłowska pytała o drogi wodne. Postaram się przygotować odpowiedź na piśmie, dlatego że zgodnie z podziałem odpowiedzialności minister środowiska, który jest właściwy do spraw gospodarki wodnej, nie jest właściwy do spraw transportu. Transport wodny jest częścią zadań realizowanych przez ministra infrastruktury i rozwoju. Dzisiaj z wielu powodów nie jesteśmy w stanie wypełnić zobowiązań wynikających z konwencji AGN, dlatego że polskie rzeki nie niosą aż tyle wody, żeby osiągnąć kategorię IV albo V drogi wodnej. W ramach działań, które prowadzimy w ramach Odrzańskiej Drogi Wodnej, w części dotyczącej ochrony przeciwpowodziowej planujemy odbudowę zabudowy regulacyjnej, która jest nam niezbędna z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej tzw. zimowej. Musimy utrzymywać określoną głębokość toru wodnego potrzebną do pracy lodołamaczy. Ta głębokość wynosi 1,8 m, a to oznacza, że w ramach Odrzańskiej Drogi Wodnej odbudujemy infrastrukturę, która pozwoli utrzymywać na całej długości Odry III klasę drogi wodnej przez zdecydowaną większość dni w roku, a więc również poza okresem zlodowacenia Odra będzie mogła być żeglowna właśnie w tych parametrach.

    Bardzo ważne pytanie zadał pan poseł Jacek Falfus w części dotyczącej budowy zbiorników małej i średniej retencji. To jest absolutnie poza wszelką dyskusją. Jest to jedno z priorytetowych zadań, które chcemy dostrzec w działaniach, które dotyczą reformy gospodarki wodnej od utrzymania urządzeń melioracji szczegółowej, urządzeń podstawowych do określenia odpowiedzialności za ich stan techniczny. Jeżeli chodzi o działania, które są stricte działaniami finansowymi w tej perspektywie finansowej, to np. finansowaliśmy projekty realizowane przez Lasy Państwowe, czyli tzw. retencję górską i retencję nizinną, odbudowywaliśmy infrastrukturę, która pozwoli na to, żeby mała retencja mogła być tam realizowana. Na ten cel przeznaczyliśmy w formie dotacji Lasów blisko 500 mln zł. Zrobiliśmy to właśnie po to, żeby poprawić tego typu zdolności retencyjne. To jest początek procesu.

    Mamy świadomość, że w ramach działań, które są przed nami, musimy też lepiej projektować wszystkie inwestycje hydrotechniczne.

    (Poseł Anna Paluch: Dlaczego tyle czasu z tym zwlekaliście, przecież retencja leśna była naszym projektem?)

    Do tego m.in. ma służyć takie narzędzie jak ISO, które pozwoli na to, żeby za pomocą cyfrowego modelu terenu poprzez odpowiednie modele matematyczne określić tereny nadające się pod budowę zbiorników albo przeznaczone do renaturalizowania i zwiększania w ten sposób możliwości retencyjnych. Czasami będziemy musieli jasno powiedzieć, że gdzieniegdzie musimy przebudowywać czy rozszerzać wały, żeby po prostu zrobić miejsce dla rzeki. Kiedy patrzymy na zabudowę terenu wzdłuż rzek, to widzimy, że na przestrzeni lat, niestety, popełniono wiele błędów urbanistycznych. Te błędy skutkują dzisiaj tym, że musimy ponieść dużo większe nakłady na inwestycje, które dotyczą ochrony przeciwpowodziowej.

    Odnośnie do solanki, czyli wód, które pojawiają się w wyrobiskach, czy wód pokopalnianych, to żeby mogła ona być w ogóle zrzucana do rzek, to musi spełniać określone parametry. Oczywiście nie zawsze jest to możliwe. Na szczęście w kraju jest to raczej znikomy problem, więc nie wymaga on jakichś nadzwyczajnych interwencji. Jeżeli istnieją możliwości zatłaczania tej wody pod ziemię, to nie widzę przeszkód, jeśli chodzi o prowadzenie tego typu działań.

    Pan poseł Piotr Pyzik pytał o nakłady na modernizację wałów, kilometry wałów i środki przeznaczone na odszkodowania. Pewnie to, co teraz powiem, jest truizmem, ale żaden kraj na świecie w 100% nie zabezpieczył swoich mieszkańców przed różnego rodzaju zagrożeniami wynikającymi z kataklizmów. Nie ma takiego kraju na świecie. Najbogatszy land w najbogatszym kraju, czyli Bawaria w Niemczech, bodajże dwa lata temu przeżywał ogromną tragedię związaną z powodziami, mimo że na inwestycje hydrotechniczne, przeciwpowodziowe rzeczywiście wydano tam ogromne, gigantyczne pieniądze, a jednak nie poradzono sobie z tym problemem w 100%. Oczywiście mamy świadomość, że jeżeli chodzi o część dotyczącą naszych nakładów, to jest proces, który ma złagodzić albo zmniejszyć zagrożenie, ale nigdy w 100% tych spraw nie załatwimy. Co roku w budżecie na różnego rodzaju działania inwestycyjne związane z odszkodowaniami bądź odbudową infrastruktury związanej z ochroną przeciwpowodziową przeznaczana jest z rezerwy 4. kwota w wysokości ok. 1 mld zł. Nigdy nie brakuje pieniędzy na wypłatę odszkodowań. Z tej rezerwy też czerpiemy pieniądze na modernizację, odbudowę wałów przeciwpowodziowych i różnego rodzaju inwestycje dotyczące tego obszaru.

    W 2010 r. zmieniliśmy przepisy Prawa wodnego, powołaliśmy dodatkową instytucję, która się nazywa: państwowa instytucja kontroli zapór i działa w ramach Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, co roku kontroli poddawane jest ok. 700 km wałów przeciwpowodziowych. Na podstawie wiedzy wynikającej między innymi z kontroli przeprowadzonej przez tęże służbę podejmujemy decyzje o finansowaniu projektów związanych z odbudową, modernizacją bądź remontami wałów przeciwpowodziowych.

    To tyle w telegraficznym skrócie. Dziękuję bardzo.

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)