9 punkt porządku dziennego:

Przedstawiony przez prezesa Rady Ministrów ˝Raport z realizacji polityki ekologicznej państwa w latach 2009-2012 z perspektywą do 2016 roku˝ (druk nr 2691) wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 2730).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie głosy, które padły w tej debacie, zarówno prezentacje stanowisk klubowych, jak i pytania, jakie państwo posłowie zadaliście. Postaram się odnieść do tych kwestii w możliwie najbardziej szczegółowy sposób, choć na niektóre z tych pytań odpowiemy na piśmie, bo nie będę w stanie przytoczyć w tej chwili precyzyjnych danych.

    Odnosząc się na razie do rzeczy ogólnych, chciałbym rozpocząć od cyfr, liczb i kwot. Tutaj padały określenia dotyczące tego, ile rocznie na ochronę środowiska jest przeznaczane - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - w przeliczeniu nawet na mieszkańca. Podam z raportu tylko te dane. Te dane, liczby są znacząco większe niż te, które były przytaczane w wystąpieniu. W latach 2009-2012 przeznaczono łącznie z różnego rodzaju programów, czyli z Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝, regionalnych programów operacyjnych, Programu Operacyjnego ˝Innowacyjna gospodarka˝, PROW, PO KL, PO ˝Ryby˝ itd. - NFOŚiGW i WFOŚiGW w tym obszarze również się znajdują - kwotę 61,5 mld zł. To jest wyłącznie dotacja bez wkładu własnego. Dość powszechnie przyjmuje się, że wkład własny przy tego typu projektach wynosi co najmniej 40%, więc łatwo wyszacować, że na te zadania przeznaczono ponad 100 mld zł czy około 100 mld zł. Oczywiście mogę czytać, ale to jest w sprawozdaniu. Jestem trochę zaskoczony, że ta informacja, ile przeznaczono na poszczególne działania, jakoś do państwa nie dotarła. Chodzi o takie działania jak choćby ochrona jakości powietrza, na które przeznaczono 12,4 mld zł. To oznacza, że na te działania w przeliczeniu na Polaka rocznie wydano około 900 zł. To jest chyba znacząco więcej niż te kwoty, które padały z tej mównicy. Znacząco więcej, bo jest to krotność tych kwot, jak powiedziałem, rocznie. To naprawdę łatwo przeliczyć, te dane są tutaj dostępne. W tym systemie nie są ujęte kwoty, które wliczają inne kraje. Jeden z panów posłów pytał o per capita. Nie liczymy inwestycji, które są związane choćby z infrastrukturą kolejową. Niektóre kraje wliczają je do transportu w części związanej z ochroną środowiska. My tego nie wliczamy, pokazujemy wyłącznie inwestycje, które wprost wiążą się z ochroną środowiska, części związane z wyznaczaniem obszarów Natura 2000, instytucjonalne. Mam świadomość, że pamięć jest krótka. W roku 2007, 2008 Polska miała bardzo poważny spór z Komisją Europejską w części dotyczącej właściwego wdrożenia przepisów dyrektywy ocenowej oraz dyrektyw ptasiej i siedliskowej. Przypomnę, że Komisja prowadziła kilkadziesiąt postępowań przeciwko Polsce z tytułu ewidentnego naruszania tychże przepisów. Przypomnę również, że inwestycje, które miały być finansowane ze środków unijnych, w tamtym czasie w całości zostały zablokowane do czasu zrealizowania właściwego wdrożenia tychże przepisów. W 2008 r. rzeczywiście wdrażaliśmy przepisy dyrektywy ocenowej. Na mocy tych przepisów zostały powołane Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska. W skład tych instytucji weszli przede wszystkim pracownicy Ministerstwa Środowiska oraz urzędów wojewódzkich. Nie można zatem mówić, że nastąpił rozrost administracji, jeżeli chodzi o tysiąc ileś osób, choć przy tym tysiącu osób chciałbym się na chwileczkę zatrzymać. 1000, około 1100 czy 1300 osób, już nie pamiętam w tej chwili, dlatego nie chcę powiedzieć, ile dokładnie, pracuje łącznie w Polsce w tych instytucjach, które wymieniłem. Polska to 37-milionowy kraj. W Wielkiej Brytanii, 80-milionowym kraju, troszeczkę ponad dwukrotnie większym, w podobnej instytucji pracuje 11 tys. osób. Chodzi o to, żebyśmy mieli skalę i właściwe proporcje. Te instytucje, o których wspomniałem, rocznie wydają ponad 100 tys. różnego rodzaju decyzji i postanowień. Łatwo przeliczyć, jakie to jest obciążenie pracą, a poziom dbałości o właściwe przestrzeganie procedur związanych z ochroną środowiska rzeczywiście znacząco się podniósł. Jest to dobrze oceniane zarówno przez Komisję Europejską, jak i przez różnego rodzaju NGO działające w Polsce i w Europie. Warto o takich rzeczach pamiętać, zanim się cokolwiek skrytykuje. Zresztą łatwo się krytykuje. To jest domena opozycji, zawsze odnoszę się do tego z szacunkiem, ale czasami warto również poruszać się w tej części zgodnie z faktami.

    Bardzo dziękuję panu posłowi Bąkowi, rzeczywiście miał pan rację. Pakiet klimatyczno-energetyczny został podpisany w 2007 r. Wtedy rządził rząd PiS. Ma pan rację, nie rządził rząd Donalda Tuska. 16 listopada 2007 r. został powołany rząd Donalda Tuska, ale to było już po podpisaniu tego dokumentu. Od tamtej pory rzeczywiście prowadzimy permanentną bitwę o zapisy szczegółowe, jeżeli chodzi o te wszystkie rzeczy. Nieżyjący prezydent Kaczyński jako pierwszy w Polsce wyraził zgodę na podpisanie tego dokumentu. Staram się podawać tylko fakty. Dziękuję panu posłowi za to, że przypomniał...

    (Poseł Dariusz Bąk: Pan kłamie, zaraz się ustosunkuję.)

    To jest w stenogramie, jeżeli chodzi o ten 2007 r. Jak pan sprostuje datę, to wtedy będę mówił, że w 2007 r. Kaczyński, nie będę się powoływał tylko na pana. W tej części tylko w takim wymiarze swoją wypowiedź zweryfikuję. Myślałem, że pan to powiedział świadomie. Jeżeli pan to powiedział nieświadomie, to za chwilę pan to sprostuje, będzie po kłopocie.

    Część dotycząca wyznaczania obszarów naturowych. W 2007 r. Komisja uważała, że w Polsce ok. 30% obszarów naturowych jest wyznaczonych właściwie. Dyskutujemy o raporcie związanym z ochroną środowiska, a nie o tym, jak z tego środowiska w sposób intensywny korzystać. Wtedy blisko 20% terytorium kraju było objęte obszarami naturowymi. Zmieniliśmy podejście do wyznaczania obszarów naturowych w Polsce. Dzisiaj komisja uznaje, że w Polsce 99% obszarów powinniśmy mieć wyznaczonych właściwie. I ten przyrost jest łącznie 3-procentowy. Zmieniliśmy podejście, bo nie wyznaczamy wielkich obszarów, na których należy wskazywać gatunki objęte ochroną wynikającą z dyrektywy czy to ptasiej, czy to środowiskowej, tylko wyznaczamy te miejsca, w których ten właściwy gatunek powinien być wskazany. Pamiętam takie dyskusje również tutaj, na forum plenarnym, o tym, że Polska wyznaczała obszary naturowe, idąc za daleko. I mówili to ci posłowie, którzy dzisiaj krytykują nas również z innych powodów. To pokazuje, że nasze podejście było bardzo racjonalne, powtarzam: bardzo racjonalne, zarówno z punktu widzenia dbałości o właściwe gatunki, jak i z punktu widzenia szans rozwojowych kraju, bo wyznaczanie obszarów Natura 2000 powoduje jednak określone ograniczenia dla inwestycji realizowanych na terenie kraju. Gdyby to racjonalne postępowanie było prowadzone wcześniej, to te obszary byłyby mniejsze, ale te gatunki, które mają być chronione, byłyby chronione właściwie.

    To również dotyczyło takich sławnych konfliktów jak w przypadku Rospudy. To znaczy, nie sądziłem, że ktoś dzisiaj jeszcze przywoła przypadek Rospudy i zrobi z tego atut w debacie, bo to jest tylko i wyłącznie wstyd, że w tamtym okresie, w roku 2008, nie potrafiliśmy logicznie rozstrzygnąć tego, jeżeli chodzi o właściwą realizację projektów drogowych dotyczących Rospudy. Nam udało się to zrobić. Właśnie w tym okresie zrobiliśmy to tak, że inwestycja jest realizowana, i to w taki sposób, że ten obszar nie ulega degradacji, również jest to de facto tańsze w części związanej z realizacją tego przedsięwzięcia.

    Część dotycząca śmieci. Jeśli popatrzymy na statystyki: rok 2006, 2007, 2008, 2009 itd., tylko i wyłącznie na statystyki polskie, europejskie, to zauważymy, że w Polsce mieliśmy nawet pewną tendencję spadkową w wytwarzaniu śmieci. Pytanie, kto w to wierzy. Niech państwo sobie sami na nie odpowiedzą. Zmiana przepisów, którą wprowadziliśmy, i wprowadzenie różnego rodzaju dyrektyw odpadowych - bo jest ich kilka - spowodowały, że w Polsce nie tylko wzrosło to w sprawozdawczości dotyczącej wytwarzania odpadów. Ona coraz bardziej jest prawdziwa. Nie ma tutaj omijania wagi itd., tych mechanizmów, o których każdy, kto się trochę orientuje w sprawach dotyczących odpadów, szczególnie komunalnych, ma wiedzę. Dzisiaj sytuacja jest taka, że po pierwsze, rzeczywiście realnie w Polsce tych odpadów statystycznie wytwarzamy więcej niż wcześniej, choć - moim zdaniem - wcześniej również tyle wytwarzaliśmy, tylko to było poza statystyką, a po drugie, realnie zbieramy zdecydowanie więcej odpadów w miejscach selektywnej zbiórki i zdecydowanie więcej odpadów w Polsce trafia do ponownego przetworzenia. Pod każdym względem to jest obszar, który zasługuje na pełne uznanie i pochwałę.

    Przechodzę już do poszczególnych pytań, do odpowiedzi na nie. Powinienem podziękować też pani poseł Marii Nowak, bo powiedziała o likwidacji zakładów pracy w latach 90. Otóż rzeczywiście z jednej strony miało to gigantyczny wpływ na liczbę miejsc pracy itd., ale z drugiej też na ochronę środowiska. Paradoksalnie właśnie dzięki temu, że likwidowano te zakłady pracy, które były bardzo energochłonne, bardzo mocno zanieczyszczały środowisko, w tamtym okresie w Polsce udało się osiągnąć bardzo dobre wyniki dotyczące redukcji zanieczyszczeń emitowanych do środowiska. Tylko, przepraszam bardzo, ja się tym nie chwaliłem z tej trybuny, państwo posłowie. Powtarzam: nie chwaliłem się tym z tej trybuny. Ktoś inny to robił, można w stenogramie odczytać, kto się tym dzisiaj tutaj chwalił, mówiąc, jakie to wielkie rzeczy działy się w latach 90. Ja bym tego nie podniósł. Jeśli ktoś się tym chwali, to musi mieć świadomość, dlaczego tak się działo, również z czego to wynikało. I pani poseł Maria Nowak odpowiedziała dokładnie, bardzo celnie na to pytanie. Podniosła dokładnie ten problem i zrobiła to właściwie.

    Pan poseł Rzymełka zadał pytanie o to, czego nie udało się zrobić. Gdybym miał odnosić to tylko do perspektywy lat 2009-2012, to jednak powiedziałbym, że w tamtym okresie, czy też do tamtego czasu niewłaściwie wdrażaliśmy przepisy związane choćby z szeroko rozumianą gospodarką wodną, ale nie myślę tutaj o dyrektywie wodno-ściekowej, tylko o ramowej dyrektywie wodnej. Zaczęliśmy w tamtym czasie wdrażać przepisy dotyczące dyrektywy przeciwpowodziowej. Też dyrektywa azotanowa wiąże się w części dotyczącej tych...

    (Poseł Bogdan Rzońca: Nie ma takiej dyrektywy.)

    Używam skrótów, panie pośle, ale jest dyrektywa, która się odnosi do tych działań, jak powiedziałem, jest dyrektywa ocenowa. Ona rzeczywiście ma swój numer. Mógłbym podawać numery, tylko nie wiem, czy to panu by cokolwiek mówiło.

    (Poseł Bogdan Rzońca: Mówiłoby mi.)

    To gratuluję. Jednak wolę używać skrótów ze względu na wszystkich pozostałych, bo być może tylko pan i ja wiedzielibyśmy, o co chodzi.

    W części dotyczącej dyrektywy azotanowej również nie udało się rozwiązać w całości tych wszystkich spraw. One są o tyle trudne, że powodują różnego rodzaju komplikacje. Dzisiaj ci, którzy za chwilę powiedzą: nie udało się tutaj, będą mówić: a dlaczego na przykład przy okazji dyrektywy azotanowej, wdrożenia jej w Polsce, męczycie rolników i nakładacie dodatkowe sankcje itd.? To jest ten element, który zawsze jest bardzo trudny w relacjach dotyczących z jednej strony ścisłego przestrzegania przepisów, z drugiej strony jednak pewnych ograniczeń i obowiązków nakładanych na bezpośrednio zainteresowanych czy korzystających z jakiegoś danego obszaru.

    Co jest efektem polskich działań, a co Unii Europejskiej? Oczywiście też nie ma prostej odpowiedzi, bo w latach 90. w Polsce bardzo dużo inwestowano, choćby w części dotyczącej gospodarki wodno-ściekowej. To nie wynikało z prawa nakładanego nam przez Unię Europejską. Ale nie ulega wątpliwości, że dyrektywa wodno-ściekowa nałożyła na nas obowiązek osiągnięcia określonego stanu do określonego czasu, więc to przyspieszenie było bardzo duże i nakłady na gospodarkę wodno-ściekową po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej w latach następnych wzrosły, i to nie w postępie liniowym, tylko geometrycznym. Ale to nie oznacza, że wcześniej nie realizowano różnego rodzaju inwestycji. A więc to, że z jednej strony staliśmy się członkiem Unii Europejskiej i wiedzieliśmy, że mamy zobowiązania, z drugiej strony to, że otrzymaliśmy określone wsparcie w ramach środków unijnych, to wszystko razem spowodowało, że te nakłady znacząco wzrosły.

    Pani poseł Józefa Hrynkiewicz pytała o sprawy dotyczące wiatraków. Nie znam tych spraw, tego obszaru, który dotyczy braku odpowiedzi na pisma, postaram się już jutro z rana dokładnie to zweryfikować. Ja się bezpośrednio tymi sprawami w ministerstwie, jak pani pewnie wie, nie zajmuję. Natomiast rzeczywiście jeżeli nie ma odpowiedzi, to jest to rzecz niedopuszczalna. Postaram się to uzgodnić, ustalić, czy...

    (Poseł Józefa Hrynkiewicz: A moratorium?)

    Natomiast co do przepisów i ewentualnie moratorium ten obszar regulują przepisy - znowu nie zacytuję całej nazwy ustawy, przepraszam - ustawy ocenowej, czyli ustawy o ocenie oddziaływania na środowisko i udziale społeczeństwa, bo dotyczą wszystkich inwestycji, które znacząco negatywnie oddziałują na środowisko. To jest cały proces raportów itd. To wynika również z przepisów prawa unijnego. Mam świadomość, że znacząca część posłów podnosi problem, że te przepisy nie regulują w sposób właściwy albo nie regulują w sposób ostateczny, czyli nie blokują, budowy wiatraków w Polsce. Państwo macie prawo tak myśleć. Natomiast w parlamencie jest inicjatywa pana prezydenta Komorowskiego, inicjatywa tzw. krajobrazowa, i ona, myślę, jako kolejny krok, i to znaczący krok, będzie działać w obszarze związanym z ochroną krajobrazu, z dominantą krajobrazową, a więc również z częścią dotyczącą realizacji takich inwestycji jak inwestycje związane z wiatrakami.

    (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Nie o to chodzi.)

    Chodzi również o wiatraki. Ta ustawa dotyczy także reklam, ale również wiatraków, żebyśmy tutaj sprawę mieli jasną.

    Odpowiedź na pytanie pana posła Szyszki w części dotyczącej ministra partyjnego pozwolę sobie pominąć, to znaczy jest mi dość trudno odpowiadać na to pytanie. Mam nadzieję, że pan poseł, pan profesor to rozumie.

    (Poseł Jan Szyszko: Rozumiem.)

    I to mnie bardzo cieszy.

    Budowa wiatraków pojawiła się jeszcze raz, było pytanie: to łatwo, budowa elektrowni wodnych - trudno. To są różnego rodzaju inwestycje o różnym znaczeniu negatywnym dla środowiska. Każde grodzenie rzeki, każdy rodzaj grodzenia rzeki jest znacząco negatywnym oddziaływaniem na środowisko. Nie wynika to tylko z samej dyrektywy ocenowej i siedliskowej, ale tutaj nam się kłania przede wszystkim ramowa dyrektywa wodna. Ona dość jednoznacznie mówi o tym, że nie wolno podejmować działań, które oddziałują negatywnie na jednolite części wód. Mamy zobowiązanie jako kraj doprowadzić do dobrego stanu jednolitych części wód, a każde grodzenie rzeki jest kompletnie przeciwstawnym działaniem. W związku z tym dyrektywa dopuszcza na bardzo wyjątkowych zasadach możliwość realizacji tego typu inwestycji. Te wyjątkowe zasady dotyczą choćby bezpieczeństwa, ale nie bezpieczeństwa w rozumieniu energetycznym, jak byśmy chcieli być może to podciągnąć, tylko bezpieczeństwa na przykład związanego z ochroną przeciwpowodziową. Jeżeli wykazujemy, że inwestycja znacząco oddziałuje na jednolite części wód i pogarsza stan jednolitych części wód, to możemy skorzystać z derogacji, która wynika z art. 4 ust. 7 ramowej dyrektywy wodnej, i wtedy tego typu inwestycja jest możliwa. Ale żeby skorzystać z tej derogacji, musimy wykazać nadrzędny interes publiczny albo to, że ten interes publiczny ewidentnie wiąże się z częścią dotyczącą bezpieczeństwa, czyli ochrony przeciwpowodziowej. Stąd różne wagi w tym procesie dotyczącym realizacji tychże inwestycji.

    W części dotyczącej dorsza, ponieważ minister środowiska się nie zajmuje sprawami dorsza, jak pan pewnie wie, tylko minister rolnictwa odpowiada za rybactwo i rybołówstwo śródlądowe i morskie, postaram się na piśmie informacje dotyczące tego obszaru przekazać.

    Pan poseł Rzońca pytał o wdrożenie dyrektywy przeciwpowodziowej...

    (Poseł Bogdan Rzońca: Powodziowej.)

    Powodziowej.

    ...na jakim jest etapie i co się dzieje. Nie dalej jak dzisiaj dokładnie - bo ileś różnych elementów w Polsce już wdrożyliśmy w części dotyczącej tejże dyrektywy - jesteśmy na etapie kończenia prac związanych z informatycznym systemem osłony kraju w tej części dotyczącej sporządzania platformy cyfrowej. Tutaj pewne komplikacje mamy, ale zakładam, że mimo tych komplikacji ten portal zostanie zrealizowany i dokończony. Same mapy zagrożeń i ryzyk powodziowych zostały wykonane. One podlegają jeszcze sprawdzeniu, ale to gigantyczna praca, bo dotyczy 254 rzek w Polsce, to ponad 70 tys. arkuszy w formacie A0 i z bardzo precyzyjnymi obliczeniami dotyczącymi zagrożeń wynikających z tychże na tych rzekach. To dotyczy 254 rzek, bo to są rzeki, gdzie wcześniej zdiagnozowano występowanie ryzyk powodziowych na tychże rzekach. Oprócz tego dzisiaj rząd przyjął założenia do nowego Prawa wodnego i nie ukrywam, że tam definitywnie już te wszystkie rzeczy, które wynikają z wdrożenia, z różnych jeszcze nieścisłości, które gdzieś tam się pojawiają w interpretacji pomiędzy nami a Komisją Europejską w części dotyczącej szeroko rozumianych dyrektyw związanych z wodą, do końca wyregulujemy. Myślę, że na początku roku państwo otrzymacie już projekt ustawy, który definitywnie będzie zamykał ten cały proces wdrażania przepisów dotyczących gospodarki wodnej.

    Padły również pytania o to, co się stało z pieniędzmi na drogi. To bodajże dwoje albo dwóch panów posłów o to pytało. Pieniądze, które zostały, znaczy, chcę uspokoić, najpierw od tego zacznę. Sytuacja finansowa Lasów Państwowych jest bardzo dobra. I tak się dzieje nie dlatego, że jest jakaś nieznana przyczyna tego, tylko ileś lat temu, czyli w tamtym mniej więcej okresie, wprowadziliśmy w Polsce system sprzedaży drewna. Ten system jest publiczny, transparentny. On powoduje, że ceny również zostały urynkowione.

    (Głos z sali: Było tak.)

    Trochę inny ten system był, jak pan, panie pośle, sprawdzi. Naprawdę tak delikatnie to nazywam i najładniej, jak tylko potrafię: trochę.

    (Głos z sali: Będę prostować.)

    A może pan prostować, co pan chce, zachęcam do sprawdzenia, jak to się odbywało wtedy, a jak to się odbywa teraz. Rzeczywiście w okresie rządów PiS-u rozpoczęto prace nad transparentnym systemem, żeby już precyzyjnie powiedzieć, ale system, który obowiązuje dzisiaj, swoje podwaliny ma w roku bodajże 2008 albo 2009, nie chcę też tutaj skłamać, ale to spowodowało, że sytuacja finansowa Lasów Państwowych bardzo mocno się poprawiła. Te przychody są znacząco większe i tutaj absolutnie uważam, że to jest ta rzecz, która zasługuje i na chwalenie, i na docenienie, i na uznanie. To z kolei powoduje, że sytuacja finansowa leśników poprawiła się znacząco. Ostatnio pensja leśników jest jedną z najwyższych w Polsce. I jeszcze raz to powtórzę, zasługują na to. Zasługują na to, nie mam tutaj co do tego najmniejszej wątpliwości. Po drugie, inwestycje realizowane bezpośrednio przez same Lasy Państwowe, w różnych obszarach, są największe w historii Lasów. Nigdy przedtem tak wielkich inwestycji nie realizowano, i to też w różnych obszarach, i w tej części dotyczącej infrastruktury drogowej, transportowej, dróg śródleśnych i odtwarzania, utrzymania całej bazy mieszkaniowej, i nie tylko. To naprawdę wygląda imponująco i zasługuje na uznanie. Tutaj leśnicy pod każdym względem radzą sobie bardzo dobrze. I na końcu, żeby jeszcze raz to powtórzyć, a tego typu zdania padały z ust leśników, w końcu nie tylko moich, pracujących...

    (Głos z sali: Trzech leśników mamy.)

    Ale ja mówię, że z ust leśników, nie tylko moich, bo minister Zaleski, leśnik, o tym mówił również tutaj w parlamencie. Ta danina, która została nałożona, i te pieniądze, które trafiły de facto i trafiają de facto do samorządów, do gmin na utrzymanie dróg lokalnych, w żaden sposób nie zagraża to sytuacji finansowej Lasów Państwowych, więcej, miał rację dzisiaj pan poseł Żelichowski, mówiąc, że ta nadwyżka, którą dysponują Lasy i będą dysponować na koniec roku, dalej jest bardzo imponująca. Nie chcę więc tutaj tego rozwijać i wchodzić w sprawę dotyczącą kwoty, ale naprawdę jest ona imponująca.

    (Głos z sali: Pytanie było, panie ministrze, o kwoty.)

    Nie, pytanie było, co się stało z pieniędzmi.

    (Głos z sali: Coście zrobili z pieniędzmi...)

    Więc ja już odpowiadam. Te pieniądze trafiły do wojewodów, wojewodowie organizują konkursy. Ja nie umiem powiedzieć, ile do poszczególnego województwa, nie zajmowałem się tym. Ale jeżeli pan poseł jest tym zainteresowany, to tego typu informacje postaram się na piśmie przekazać. Mówiłem, że nie na wszystkie pytania odpowiem z głowy, jeżeli chodzi aż o takie szczegóły, zwłaszcza że tym się nie zajmujemy, to nie jest zadanie ministra środowiska, tym zadaniem zajmuje się minister administracji, więc muszę jego odpytać, jakie kwoty do poszczególnych województw trafiły i jak to zostało już dalej w trybie konkursowym rozdysponowane na poszczególne gminy.

    Zgadzam się, że często na tym terenie, na którym jest znacząca ilość lasów, są gminy dość biedne, tylko jeżeli nie zbudujemy im systemów wsparcia, to w ogóle nie będą w stanie realizować żadnych projektów utrzymaniowych związanych z drogami, więc oczywiście pytanie o ten mechanizm.

    Tutaj też ktoś z państwa posłów pytał o sprawy dotyczące... Jak to dokładnie zostało nazwane...

    (Głos z sali: Lasy ochronne.)

    ...lasy ochronne, opodatkowanie lasów ochronnych, tak, ale to chodziło w części dotyczącej środków, które miałyby trafić do gminy z tytułu subwencji. Proszę?

    (Poseł Romuald Ajchler: Janosikowe, panie ministrze.)

    Nie, nie, subwencja leśna, subwencja przyrodnicza czy subwencja środowiskowa - one w różnych miejscach się pojawiają. Gminy bardzo o to zabiegają. I tu jest oczywiście pewien kłopot, bo bardzo często gminy, samorządowcy wykazują, że choćby z tytułu lasów ochronnych przychód do ich budżetów jest znacząco niższy. Gminy, posłowie z komisji samorządu terytorialnego - muszę tu państwu powiedzieć, żeby nie było, naprawdę z różnych opcji - uważają, że tego typu różnica w opodatkowaniu powinna być zlikwidowana i od każdego lasu, od każdego hektara lasu podatek powinien być pobierany przez gminy w jednakowej skali. Ja tylko mogę dodać, że efekt, skutek roczny to jest pięćdziesiąt kilka milionów złotych, 56 mln zł, i w opinii Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych nie stanowi to jakiegokolwiek zagrożenia w części dotyczącej funkcjonowania lasów, w tej części ekonomicznej.

    Sprawa terenów poprzemysłowych, możliwości wsparcia dla tych obszarów. My mamy takie fundusze w dyspozycji, dość systematycznie organizujemy konkursy. Istniała możliwość wsparcia, jeśli chodzi o rekultywację terenów poprzemysłowych, z Programu Operacyjnego ˝Infrastruktura i środowisko˝ i gminy mogły aplikować, mogły zabiegać o to, żeby tego typu projekty były finansowane. Mamy tego typu środki w narodowym funduszu czy wojewódzkich funduszach, tylko bardzo często gminy z różnych powodów nie występują o dofinansowanie. Oczywiście wszędzie potrzebny jest wkład własny. To być może dla tych gmin jest największy problem. Dla miejsc, które definiujemy jako bomby ekologiczne, czyli odpowiednio wcześniej główny inspektor ochrony środowiska zdefiniował je i powiedział, że to są obszary szczególnie zagrożone środowiskowo, dofinansowanie wynosi nawet do 100% kwot. Takie miejsca, gdzie rzeczywiście istnieje ogromne zagrożenie środowiskowe, są zdefiniowane, uruchamiamy również finansowanie z przeznaczeniem na ten cel, likwidując zagrożenie.

    Natomiast, tak jak powiedziałem, od 25 lat, od dnia powołania gmin, to gminy jednak ponoszą za to odpowiedzialność, tu nic się nie zmieniło. My zbudowaliśmy instrument wsparcia, instrument pomocowy na rzecz rekultywacji terenów poprzemysłowych. Znacząca część tych terenów została zrekultywowana, natomiast zgadzam się, że nie wszystkie i jest jeszcze sporo do zrobienia.

    Pan poseł Rybakowicz z Twojego Ruchu pytał o subwencję drogową i o nakłady per capita. Już w części dotyczącej per capita mówiłem, że to jest trochę inny system liczenia nakładów na inwestycje, bo obejmujemy tylko to, co wprost wiąże się z podstawowymi obszarami, nie liczymy inwestycji, które choćby są związane z kolejnictwem.

    Pan poseł Kmiecik odnosił się do części dotyczącej emisji dwutlenku węgla. Bardzo ważne wydarzenie przed nami, czyli w czwartek i w piątek - dyskusja na poziomie szefów państw w części dotyczącej dodatkowych ograniczeń czy zmiany przepisów związanych z emisją gazów cieplarnianych. Polska ma tutaj dość jednoznaczne i twarde stanowisko. Absolutnie nie chcemy ulec żadnej presji. Mówiła o tym zresztą w swoim exposé pani premier Kopacz. Rzeczywiście bardzo trudne zadanie przed nią i ministrem środowiska, bo - tak jak powiedziałem - w najbliższych dniach będzie się to odbywać. Mam nadzieję, że zakończy się to dla nas wszystkich sukcesem, że jednak kraje europejskie nie nałożą na siebie dodatkowych ograniczeń z tego tytułu.

    Pan poseł Bąk zadał kilka pytań. Tak, ma pan rację, to jest ostatni raport składany w trybie tejże ustawy. Następne raporty, które będziemy państwu przedkładać, będą wynikać ze strategii: bezpieczeństwo i środowisko. Ta strategia obejmuje ten obszar, on będzie dotyczyć bezpieczeństwa energetycznego ewidentnie wiążącego się z obszarem odnoszącym się do środowiska, zwłaszcza w części dotyczącej polityki klimatycznej. Jednak nie tylko, bo tutaj państwo posłowie podnosiliście też choćby kwestię polityki dotyczącej zasobów naturalnych kraju.

    Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia środowiskowego to jest, jak każde korzystanie z zasobów naturalnych, zasobów czerpalnych, działanie przeciwko ochronie środowiska. Ale chodzi o zrównoważony rozwój, musimy rozwijać obszary, które służą również gospodarce w tej części - choćby gaz czy gaz z łupków. A więc ten fragment będzie się pojawiał już w trochę innym wydaniu, szerszym, bo obejmującym również obszar dotyczący bezpieczeństwa. Będzie to zatem informacja o środowisku w szerszym połączeniu. Zresztą państwo dzisiaj to podnosiliście w swoich pytaniach, że tego typu informacja musi się pojawić, również w części dotyczącej ˝Programu dla Odry˝ - program ˝Odra 2006˝. Ja już kiedyś tutaj, na tej sali, mówiłem o tym. Powtórzę to jeszcze raz. Ramowa dyrektywa wodna dość jednoznacznie mówi o tym, że na sprawy dotyczące inwestycji związanych z szeroko rozumianą gospodarką wodną należy patrzeć całościowo, a nie sektorowo. Nie należy więc patrzeć osobno w kategoriach ochrona przeciwpowodziowa, działania związane na przykład z energetyką wodną i transport wodny. To ma być ujęte w jednym dokumencie. Ten dokument nazywa się plan gospodarowania wodami w dorzeczach. Tego typu dokumenty w pierwszej części, czyli w pewnej konsolidacji, już wykonaliśmy i to są masterplany dla dorzecza Odry i dla dorzecza Wisły. W tej chwili jesteśmy na etapie aktualizacji planu gospodarowania wodami na lata 2016-2021. Wszystkie rzeczy, które dzisiaj znajdują się w programach sektorowych, również w programie Odra 2006, czyli wszystkie wymienione inwestycje w tym programie zostaną uwidocznione. To jest dzisiaj, patrząc przez pryzmat przepisów wynikających z zasady ex ante, w ogóle warunek uruchomienia jakichkolwiek pieniędzy ze środków unijnych na realizację tego typu przedsięwzięć.

    Jeżeli chodzi o plany ochrony dla parków narodowych, to na ten cel co roku przeznaczane są znaczące kwoty. Krok po kroku te plany są sporządzane, więc to nie jest tak, że w tej części nic się nie dzieje.

    Pan poseł Ajchler również pytał o podział środków na drogi lokalne. Tak jak powiedziałem, te informacje przekażemy państwu na piśmie, bo nie znam tych kwot.

    Pan poseł Czykwin pytał w kontekście Puszczy Białowieskiej o program przeznaczony dla tzw. gmin puszczańskich. Rzeczywiście przygotowaliśmy taki program na poziomie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Gminy, na terenie których znajdują się parki narodowe, będą mogły korzystać z dodatkowych różnego rodzaju dotacji, przeznaczając je na własną aktywność, działalność. Jest to więc ewidentne wsparcie dla gmin, na terenie których znajdują się parki narodowe.

    Pan poseł Marian Cycoń pytał o sprawy dotyczące sprowadzania wysłużonych samochodów. Muszę powiedzieć, że jest z tym pewien kłopot, bo w ramach Unii Europejskiej nie mamy możliwości ograniczenia sprowadzania używanych samochodów, ale sprawnych technicznie. Wszystkie samochody sprowadzane do Polski - czyli ktoś za granicą kupi samochód i przyjedzie nim do Polski - mogą być zarejestrowane. Oczywiście samochód musi być sprawny technicznie, a więc również nie może stanowić zagrożenia dla środowiska. Musi spełniać wszystkie parametry, które dotyczą dobrego stanu technicznego i różnych ograniczeń wynikających choćby z emisji spalin. Natomiast w przypadku np. sprowadzania używanych części samochodów rozbitych itd. wymagana jest zgoda. Traktujemy to już jako odpad. Żeby sprowadzić do Polski odpady, wymagana jest zgoda głównego inspektora ochrony środowiska. Główny inspektor zazwyczaj nie wyraża zgody na sprowadzanie do kraju tego typu odpadów. To musi być przeprowadzone na bardzo szczególnych zasadach, żeby zgoda została wydana.

    Wcześniej zostało zadane pytanie dotyczące gmin puszczańskich, ale jak już mówiłem, w NFOŚ jest taki program priorytetowy dedykowany bezpośrednio gminom, na terenie których znajdują się parki narodowe, jest on opracowywany i gminy rzeczywiście będą mogły korzystać z dużego dodatkowego wsparcia tej części.

    Dziękuję bardzo. Na pytania, na które nie odpowiedziałem, postaramy się odpowiedzieć państwu na piśmie. Dziękuję bardzo.