2 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłaty emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych (druk nr 1946).

Poseł Jakub Szulc:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 1946.

    Na początku jednak pewne odniesienie, zanim przejdę do samej ustawy, takie, o którym nie mówił pan minister, tzn. mówił, że nie będzie wspominał o reformie z lat 1997-1999, a wydaje mi się, że o reformie z 1999 r., tzn. tej, która została wprowadzona ustawami z roku 1997, a realnie weszła w życie w roku 1999, trzeba powiedzieć parę słów, dlatego że mieliśmy wtedy do czynienia z dość istotną - żeby nie powiedzieć: fundamentalną - zmianą zabezpieczenia emerytalnego, która stanowiła absolutne przejście z jednego systemu do drugiego, o czym jeszcze powiem za chwilę. Niemniej zmianie tej towarzyszyło wiele stanowisk, które później, jak się okazało, nie do końca znajdowały pokrycie w rzeczywistości. Przecież już wtedy mówiliśmy o tym - bardzo często dało się to słyszeć - że będziemy mieli do czynienia z dziedziczeniem środków, że będziemy mieli do czynienia z wypłatą programowaną emerytur, tych emerytur, które uruchamialiśmy w roku 1999, a więc emerytur z II filara, emerytur kapitałowych, w rzeczywistości zaś, tak jak pan minister powiedział, nie ma tak naprawdę do tej pory ustawy, która przewidywałaby, w jaki sposób będą wypłacane te środki. Dotychczas jedyną taką próbę podjął rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w 2008 r. Przypomnę, chodzi o ustawę o zasadach wypłat emerytur kapitałowych, która, co prawda, została przyjęta przez Wysoką Izbę, ale następnie została zawetowana, w związku z czym dużym nieporozumieniem wydaje się mówienie o tym, jakie będą zasady wypłat i na jakich warunkach przyszli beneficjenci, przyszli emeryci będą mogli sięgać po środki zgromadzone w otwartych funduszach emerytalnych, jeżeli przez cały ten czas nie wpisaliśmy, polski parlament, polski rząd nie uregulował tego, w jaki sposób mają być wypłacane te emerytury.

    Natomiast wydaje mi się, że nie to, nie ta iluzja była największym problemem debaty, która towarzyszyła wprowadzaniu emerytur z II filara, emerytur kapitałowych w 1997 r. Największym problemem była ta iluzja, o której powiedział pan minister, emerytur pod palmami, wczasów pod palmami, możliwości bardzo zasobnego i bardzo dobrego życia na emeryturze, podczas gdy rzeczywistość, z którą mieliśmy do czynienia przez ostatnich 14 lat, okazała się, delikatnie mówiąc, trochę inna, a mniej delikatnie mówiąc - to, o czym była mowa w roku 1997, nie miało żadnego pokrycia w tym, co działo się dalej.

    Dlaczego? Dlatego że w przypadku otwartych funduszy emerytalnych i towarzystw emerytalnych mieliśmy do czynienia z wysokimi opłatami za przekazanie składki, z tym, o czym mówił pan minister, sięgającymi w pierwotnym okresie nawet 10% wartości przekazywanych pieniędzy, ale potem utrzymując się przecież przez szereg lat prowizją na poziomie 7% tych środków, które były przekazywane. A więc chodzi o dramatyczne obciążenie czy dramatyczne zmniejszenie tych środków, które były przekazywane do OFE na samym wejściu, wysoką opłatę za zarządzanie. Ona była, co prawda, dużo niższa niż sama prowizja za wejście do systemu, za przekazanie składki, ale pamiętajmy o jednej rzeczy: opłata za zarządzanie dotyczy nie tylko i wyłącznie tych pieniędzy, które przekazujemy, lecz także oszczędności, całej kwoty, która jest zgromadzona na rachunkach przyszłych emerytów, przyszłych beneficjentów.

    W końcu mamy bardzo wysokie koszty akwizycji. Jeżeli spojrzymy na dane dotyczące tego, jak duża liczba członków otwartych funduszy emerytalnych zmieniała je bodajże do roku 2011, a więc do momentu, kiedy wprowadziliśmy zakaz akwizycji dotyczący otwartych funduszy emerytalnych, to okazuje się, że mieliśmy do czynienia z ciągłym, sztucznie tworzonym ruchem. Sztucznie, dlatego że okazuje się, że po wprowadzeniu zakazu akwizycji osoby, które zmieniają otwarty fundusz emerytalny z jednego na drugi, przenoszą się z jednego towarzystwa emerytalnego do drugiego, można policzyć niemalże na palcach jednej ręki. Ten odsetek jest bardzo znikomy, sięgający 2-2,5 tys. osób rocznie w zestawieniu z kilkusettysięcznymi rzeszami przyszłych emerytów, którzy za namową akwizytorów decydowali się na zmianę funduszu.

    Natomiast nie to, wydaje mi się, było najgorsze, dlatego że tak naprawdę grzechem pierworodnym tego systemu było takie ustawienie go - o tym także mówił pan minister Kosiniak-Kamysz - że absolutnie nie dawał on żadnych zachęt do tego, żeby poszczególne fundusze emerytalne konkurowały ze sobą, jeśli chodzi o stopę zwrotu. Co jest tego efektem? Efektem jest to, że jeżeli dzisiaj zestawimy średni przyrost, średnią dynamikę przyrostu środków w otwartych funduszach emerytalnych ze stopą waloryzacji według wskaźnika inflacji w Polsce, to okazuje się, że tak naprawdę otrzymujemy bardzo podobne, bardzo zbliżone do siebie liczby. Raz wypadają one na korzyść wskaźnika waloryzacji, wskaźnika inflacji CPI w Polsce, według którego są waloryzowane, przypomnę, nasze składki odprowadzane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a raz na korzyść otwartych funduszy emerytalnych, przede wszystkim w zależności od tego, jaka jest sytuacja na rynku.

    W tym okresie, od początku funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, w samych zasadach funkcjonowania funduszy nastąpiło wiele zmian, jak chociażby to, że Sejm decydował się dwukrotnie na uregulowanie maksymalnej wysokości prowizji za przekazywanie składki do otwartego funduszu emerytalnego. W tym momencie jest to 3,5%. Proszę zwrócić uwagę - znowu wracam do tego, o czym mówił pan minister - że w zasadzie wszystkie fundusze emerytalne, na trzynaście dzisiaj działających jedenaście, korzystają z maksymalnej wartości prowizji, a więc nie ma oddolnych zachęt do tego, żeby wysokość tej prowizji obniżyć, czy chociażby takich rozwiązań, jak wprowadzony w 2011 r. zakaz akwizycji.

    Co więcej, mamy bardzo ciekawą sytuację, bo oprócz tego faktu, o którym mówiłem, czyli zdecydowanie mniejszej rotacji członków otwartych funduszy emerytalnych, obserwujemy jeszcze jedno zjawisko. Okazuje się, że na około 500-600 tys. osób, które rocznie wchodzą do systemu, do II filaru zabezpieczenia emerytalnego, do emerytur kapitałowych, tylko około 100 tys. decyduje się na świadomy wybór funduszu. Czyli cała szeroka dyskusja, z którą mamy do czynienia w prasie, w mediach, także tutaj, w Sejmie, nie znajduje pokrycia w tym, jakie jest rzeczywiste zainteresowanie Polaków oszczędnościami w otwartych funduszach emerytalnych. Może to być spowodowane bardzo prostym faktem, o którym mówiłem przed momentem, czyli taką oto sytuacją, że niezależnie od tego, czy środki będę miał zapisane na koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, czy będę miał te środki dostępne po osiągnięciu wieku emerytalnego na zasadzie wypłaty emerytury kapitałowej z II filaru, okazuje się, że stopy zwrotu są takie same. Jeżeli stopy zwrotu są takie same, to dlaczego mam być zainteresowany tym, żeby wybierać sobie fundusz? Nie ważne, co wybiorę. I tak na koniec, w wieku 67 lat, dostanę tyle samo. Czyli po co?

    Drugie pytanie, które się z tym wiąże i które jest pytaniem kluczowym w odniesieniu do reformy systemu emerytalnego, jest następujące. Jeżeli osiągamy bardzo zbliżone stopy zwrotu z inwestycji, to czy nas jak państwo, czy nas jako Polaków stać na to, żebyśmy ponosili nieprawdopodobnie wysokie koszty utrzymywania tego systemu? W roku 2010, który był rokiem absolutnie zwyżkowym, jeśli chodzi o środki przekazywane z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych celem pokrycia kosztów przekazania składki do OFE, krótko mówiąc, przekazaliśmy z budżetu państwa do otwartych funduszy emerytalnych ponad 22 mld zł. Na przestrzeni od roku 1999, kiedy reforma wystartowała, do roku 2012 ta kwota opiewa na ponad 279 mld zł netto. Mamy więc to, o czym mówił pan minister, jeśli chodzi o skutki dla budżetu państwa, a więc zmniejszenie deficytu budżetu państwa, zmniejszenie długu publicznego, gdyby tej reformy nie było.

    Oczywistą rzeczą jest to, że powinniśmy dbać o to, żeby nasi przyszli emeryci mieli zapewnione, po pierwsze, jak najwyższe emerytury, po drugie, emerytury jak najbezpieczniejsze. W związku z tym decyzja, która zapadła, wydaje mi się, absolutnie trafia w samo sedno, w punkt, w dziesiątkę. Jeżeli nie ma sensu utrzymywanie systemu, który operuje tylko i wyłącznie w ten sposób, że państwo polskie się zadłuża, żeby przekazać pieniądze do otwartych funduszy emerytalnych, żeby otwarte fundusze emerytalne mogły kupić za te pieniądze obligacje skarbowe, a więc to, co spowodowało zadłużenie państwa, w wyniku czego państwo się zadłużyło, to nie należy do tego dokładać. Stąd decyzja, żeby zlikwidować w otwartych funduszach emerytalnych część obligacyjną, część opartą na skarbowych papierach wartościowych, bo jest to generowanie tylko i wyłącznie pustego przebiegu. Bardzo dobry przykład dał pan minister, mówiąc, że gdybym wziął pożyczkę w banku, a potem włożył pieniądze na lokatę, to nigdy nie wyjdę na swoje, bo zawsze koszt pożyczki będzie wyższy niż oprocentowanie lokaty, na którą pożyczone pieniądze jestem w stanie włożyć.

    Musimy oczywiście pamiętać, że reforma z roku 1997 pozostawiła bardzo wiele korzyści, ale zwracam uwagę Wysokiej Izby na jedną zasadniczą rzecz. To nie kwestia utworzenia II filaru, emerytur kapitałowych, jest podstawową myślą, która towarzyszyła reformie emerytalnej z roku 1997. Reforma emerytalna z roku 1997 to przede wszystkim przejście z systemu zaopatrzeniowego, w myśl którego każdy z nas, przechodząc na emeryturę, otrzymywał 60% swojego wynagrodzenia z okresu ostatnich trzech miesięcy aktywności zawodowej, na system, w którym przyszła emerytura będzie zależna wprost oraz tylko i wyłącznie od jednej rzeczy, od tego, ile składki każdy z nas podczas swojej aktywności zawodowej odprowadzi na rzecz swojej przyszłej emerytury. Oczywiście dużo miało zależeć od tego, jak ta składka będzie potem inwestowana. Spotykamy się tutaj z tym, o czym mówiłem: efektywność inwestycji w otwartych funduszach emerytalnych w żaden sposób nie przekracza waloryzacji środków przy użyciu wskaźnika inflacji, a więc jest, tak naprawdę, niecelowa. Miało to doprowadzić do tego, żeby w długim okresie obciążenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uległo zmniejszeniu, ale kosztem czegoś. Tym kosztem było przekazywanie przez lata bardzo wysokich kwot z budżetu państwa, żeby otwarte fundusze emerytalne mogły kupować obligacje, na wyemitowanie których państwo się zadłużało.

    Projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, zawiera wiele rozwiązań, które dość szczegółowo omówił tutaj pan minister, w związku z tym poprzestanę tylko na wymienieniu tych podstawowych. Oczywiście podstawowym i najbardziej dyskutowanym rozwiązaniem jest przesunięcie części obligacyjnej, a więc 50,5% aktywów, z kont w otwartych funduszach emerytalnych na rachunek, subkonto w ZUS. To po pierwsze. Po drugie, w końcu zajmujemy się sprawą zdefiniowania tego, kto i w jaki sposób odpowiada za wypłatę przyszłych świadczeń emerytalnych. Po trzecie, zostawiamy Polakom swobodę wyboru. Każdy z nas będzie mógł zdecydować, czy chce oszczędzać w otwartych funduszach emerytalnych, czy też będzie chciał lokować swoje środki tylko na koncie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Po czwarte, realizujemy wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C-271/09, czyli uwalniamy rynek, jeżeli chodzi o inwestycje za granicą, a także zwiększamy możliwości inwestycyjne funduszy emerytalnych w Polsce, z tym zastrzeżeniem, że wyłączamy oczywiście skarbowe papiery wartościowe.

    Moim zdaniem bardzo dobrym rozwiązaniem jest wprowadzenie nowych zasad oszczędzania na indywidualnych kontach zabezpieczenia emerytalnego, dlatego że przejście z dotychczasowych zasad opodatkowania, chodzi o 18% i 32% podatku PIT, na ryczałt 10-procentowy już stanowi istotną zachętę do tego, żeby oszczędzać pieniądze w taki sposób. W końcu mamy rozwiązanie, które pokazuje, jaką wysokość środków na indywidualnym koncie zabezpieczenia emerytalnego można odłożyć. Dotychczas było tak, że każdy musiał to sobie policzyć indywidualnie. (Dzwonek)

    Jeszcze tylko parę słów, panie marszałku.

    Obniżamy o połowę opłatę, prowizję z tytułu przekazywania środków, z 3,5% do 1,75%. W końcu wprowadzamy suwak, a więc odsyłamy w niebyt ryzyko złej daty. Chodzi o sytuację, w której na rynku kapitałowym stanie się coś niedobrego.

    Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Są osoby, które mówią dzisiaj o zarządzaniu środkami w sytuacji, w której otwarte fundusze emerytalne będą zobligowane do inwestowania w akcje. Nie ma to pokrycia w rzeczywistości z dwóch względów. Po pierwsze dlatego, że w toku konsultacji projekt ustawy został zmieniony i te limity są poluzowane. Po drugie, pamiętajmy jednak o jednej rzeczy. Istnieją instrumenty pochodne związane z inwestycjami w akcje, w przypadku których można się w 100% zabezpieczyć, jeżeli chodzi o ryzyko. Pamiętajcie państwo o tym, że podstawa emerytury była, jest i będzie, tak naprawdę, odpowiedzialnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

    Dziękuję bardzo, panie pośle.

    Poseł Jakub Szulc:

    Jeszcze jedno zdanie.

    Nawet jeżeli okaże się, że w otwartym funduszu emerytalnym dojdzie do mniejszego lub większego niepowodzenia, to głównym zabezpieczającym jest państwo. W związku z tym trzeba powiedzieć, że dzisiejsza ustawa to spojrzenie w przód. Chodzi o to, żeby zapewnić przyszłym emerytom bezpieczeństwo poprzez zbilansowanie systemu finansów publicznych. Wszystkich, którym leży na sercu dobro Polaków, dobro Polski, jeżeli chodzi o to, czym operujemy, zachęcam do głosowania za. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski)