6 punkt porządku dziennego:

Poseł Anna Grodzka:

    Szanowna Pani Marszałkini! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Chciałabym bardzo podziękować za pana obecność tutaj. To jest dowód tego, że naprawdę są ludzie, którzy chcą rozwiązać problem ludzki, jakim jest transpłciowość i interseksualność. Dziękuję też panu Winnickiemu, wiceministrowi zdrowia, który dzwonił do mnie właśnie, informując, że słucha naszej debaty, trochę z daleka, poza salą, i który też deklaruje współpracę, tak jak pan minister tutaj deklaruje, z czego jestem bardzo zadowolona, bo to dobrze rokuje całemu temu projektowi.

    Chciałabym powiedzieć - bo było pytanie pana Roberta Biedronia - o tym, jak wyglądają standardy międzynarodowe. Chcę powiedzieć o tym, że te standardy są już określane, między innymi w wielu różnych miejscach określa je Trybunał Sprawiedliwości. Określa je także na przykład gremium prawników z organizacji pozarządowych zajmujących się prawami człowieka, którzy spotkali się w Yogyakarcie i którzy sformułowali między innymi zasady, którymi państwa cywilizowane, demokratyczne państwa powinny się kierować. Między innymi w tym dokumencie czytamy, że samodzielnie zdefiniowana orientacja seksualna i tożsamość płciowa każdej osoby jest integralną częścią jej osobowości i jednym z bardziej podstawowych aspektów samookreślania się, godności i wolności, o czym mówił pan minister. Myślę, że Polska jest dojrzałą demokracją, którą stać na to, żeby - mimo przeróżnych głosów, które słychać w mediach, zabobonów i niezrozumienia - przyjęła taką ustawę.

    Pan poseł Paweł Sajak pyta, czy ustawa była konsultowana z organizacjami społecznymi. Tak, z organizacjami społecznymi w dużej liczbie, wymieniałam je także w przedstawieniu przedłożenia. Fundacja Trans-Fuzja, przede wszystkim Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Kampania Przeciw Homofobii itd., ale także pojedyncze osoby transpłciowe były konsultowane przy projektowaniu tej ustawy, ponieważ prowadzone są grupy wsparcia, w których mogliśmy o tym z nimi rozmawiać. Mimo różnych pytań i zastrzeżeń ta ustawa zyskuje ich akceptację. Mogę to powiedzieć jednoznacznie. Bardzo cieszę się, bo oczywiście nie ma idealnych projektów ustaw. Myślę, że dobrze będzie, jeżeli ustawa znajdzie się w komisji i będzie dyskutowana. Na pewno może zyskać na jakości. Mam nadzieję, że obawy o to, że będą osoby, które będą jak gdyby starały się ją zdemontować, czyniąc krzywdę osobom transpłciowym, nie wezmą góry w naszym parlamencie.

    Pan poseł Wiesław Suchowiejko mówił o tym, że mamy zastrzeżenia, że osoby nie rozumieją. No tak, niestety, jeżeli jest tak, że na przykład Krajowa Rada Prokuratury, która była tutaj przywoływana, po prostu nie rozumie zapisu, do którego się odnosi. To znaczy, trzeba jednak znać rzeczywistość, żeby zabierać głos, w szczególności jak zabiera się go krytycznie. To jest ciągle kwestia tych 13 lat i tych osób interseksualnych, o których mówiłam. Po prostu trzeba wiedzieć, że dzisiaj jest kilkadziesiąt, kilkaset przypadków rocznie osób interseksualnych, które są operowane. Jeśli mamy zastrzeżenia, czy można robić korektę płci biologicznej na przykład w wieku 16 lat, pytamy, czy to nie jest za wcześnie, to jak możemy, tak jak pani Rafalska mówiła, kwestionować to, że praktycznie codziennie w Polsce są operacje, ustalana jest płeć niemowlętom bez zbadania ich faktycznej płci, która naprawdę ujawni się dopiero w okresie dojrzewania? Chcę poinformować również, że badania genetyczne nie mają... Podobnie jak pobieżna obserwacja narządów płciowych niemowlęcia przy urodzeniu nie stanowi, nie przesądza o płci psychicznej, która ujawnia się w okresie dojrzewania, i nie jest wyznacznikiem płci, plan chromosomalny jest jak gdyby planem na życie, natomiast w okresie prenatalnym w szczególności, ale także w okresie całego życia człowiek kształtuje się, w tym kształtuje się jego płeć, jego tożsamość płciowa. Genotyp nie przesądza o płci. To jest jak z planem domu. Architekt narysował plan domu, budynku, tylko jeszcze nie do końca wiemy, co to ma być. Może to być budynek mieszkalny, ale potem okazuje się, że jednak ktoś postanowił zrobić w nim sklep, czy z jakichś powodów to się stało. Nauka określa płeć na dziesięciu różnych platformach. Mówimy o płci chromosomalnej, o płci fenotypowej, o płci genotypowej, o płci drugorzędnych narządów płciowych itd., itd. Żadna z tych płci nie jest określana w sposób zerojedynkowy, płeć określana jest na pewnym kontinuum po prostu, gdzie te cechy występują bardziej czy mniej.

    Jest oczywiste, że większość ludzi ma dosyć jednoznacznie określoną płeć, zarówno tę, którą można identyfikować cieleśnie, jak i tę psychiczną. Ta psychiczna, proszę państwa, ma też podstawy biologiczne. Mózg jest wytworem biologicznym, w podwzgórzu, w ciele modzelowatym, są dwa jądra, które prawdopodobnie decydują właśnie o pewnej tendencji do płci. Oczywiście tę płeć można zmieniać. Przez bardzo ostre zasady wychowania można kształtować ją w jakiś określony sposób, ale jeżeli jest ona biologicznie uformowana w przeciwną stronę, to po prostu odbywa się to kosztem człowieka, jego godności, jego komfortu i zdrowia. Nie istnieje zatem żadna metoda, która nie naruszając integralności człowieka, nie naruszając podstaw jego zdrowia, była w stanie zmieniać jego ukształtowaną tożsamość zaprojektowaną w toku całego życia od momentu zapłodnienia po moment, w którym rodzi się tożsamość płciowa.

    Pan poseł Piotr Bauć pytał o pieniądze i czy ta ustawa przewiduje jakieś koszty. Otóż, proszę państwa, w zasadzie nie. Trudno powiedzieć, żeby kosztem było na przykład wymaganie, żeby kilkuset osobom transpłciowym wymieniono dokumenty ukończenia studiów bądź świadectwa pracy bezpłatnie na dokumenty z nowym imieniem i nazwiskiem. To jest tego typu koszt. Natomiast projekt przewiduje, że Ministerstwo Zdrowia wyda stosowne rozporządzenie. Żeby nie łamać obowiązujących zasad, pewnych proporcji, które ustala Narodowy Fundusz Zdrowia, proponując koszyk zabiegów refundowanych, zakładamy, że pomoc medyczna osobom transseksualnym zostanie przez ministra określona w taki sposób, który będzie odpowiedni do wszystkich tych relacji, które przy tym koszyku bierze się pod uwagę. Nie przesądzamy, w jaki sposób to będzie określone. Uważamy, że to powinna być mądra, humanistyczna decyzja. Sama ustawa nie powoduje kosztów. Zresztą gdyby nawet, tak jak w wielu krajach Europy i świata, był to proces w 100% refundowany, to i tak dotyczyć on będzie tak małej grupy osób, że myślę, iż budżet państwa nie doznałby uszczerbku.

    Pan poseł Kmiecik pytał, czy badania genetyczne przesądzają o płci - już mówiłam, że nie - i czy wyrok sądowy jednym postanowieniem wszystko zmieni. Nasz projekt ustawy takiej procedury nie przewiduje. Zresztą wydaje mi się, że byłoby to niemożliwe, chociaż myślę, że w toku prac nad ustawą można zastanowić się nad tym, jak jeszcze można ten problem rozwiązać.

    Uzasadniając przedłożenie, mówiłam, że w ICD-10, czyli w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób i Zaburzeń, występuje pozycja F64.0 - transseksualność, która jest sklasyfikowana jako zaburzenie, z tym że zaburzenie, jak mówiłam, oznacza stan niedobrostanu. Nowy zapis proponuje takie określenie, że jest to niespójność między cielesną a psychiczną tożsamością, żeby to odmedykalizować, dlatego że osoby transpłciowe nie są chore w popularnym rozumieniu słowa ˝choroba˝, tylko po prostu jest to pewien stan niedobrostanu, który wynika z ich pewnej naturalnej, utrwalonej przede wszystkim na etapie prenatalnym postawy.

    Pan poseł Jacek Kwiatkowski podawał przykład osoby, która jest w związku małżeńskim. To małżeństwo ma dzieci i stanowi związek, który był dobry. Ci ludzie nie chcą się ze sobą rozstać, a ustawa zmusza ich do tego rozstania. Niestety, jest art. 18 konstytucji, którego nie będę tutaj przytaczać i który jest interpretowany dwojako. Są interpretatorzy, prawnicy, konstytucjonaliści, którzy twierdzą, że wyklucza on związki jednopłciowe, a są tacy, którzy twierdzą, że ich nie wyklucza. Przychylam się do tej drugiej interpretacji, ale żeby tego nie rozstrzygać, proponowaliśmy takie rozwiązanie, zgodnie z którym korekta płci prawnej automatycznie wyzwalałaby proces rozwodowy. Niemniej jednak w tej sytuacji zastrzeżenie dotyczyło braku konstytucyjności tej ustawy, ponieważ byłby taki moment, w którym rozpatrywałby tę sprawę sąd rodzinny, a te osoby, będąc już formalnie osobami jednej płci, pozostawałyby w związku. To jest jeszcze jeden dowód na to, że interpretacja tego artykułu jest niewłaściwa, powinna ulec zmianie i że powinny istnieć związki partnerskie. To rozwiązywałoby ten problem, ale na razie to nie istnieje. Myślę, że rozwiązanie, które zostało przyjęte w ustawie, jest uzasadnionym kompromisem.

    Pytanie dotyczące wieku. O 13. roku życia już mówiłam, to jest od 13. roku życia. Dziś ustala się płeć osób interseksualnych w niemowlęctwie czy w bardzo młodym wieku, kiedy dzieci tych w ogóle nie można o to zapytać i nie można obserwować, jaka jest ich płeć psychiczna. Biorąc to pod uwagę, nie możemy ustalić tego wieku na 18 lat, dlatego że chcielibyśmy, aby osoby, które do tej pory były operowane w niemowlęctwie, miały jakąś szansę wejść w normalne dorosłe życie z określoną płcią. Stwierdzamy zatem, że od 13. roku życia, oczywiście po konsultacji z lekarzami, za zgodą rodziców, ale także, co ważne, zadając pytanie, które zadaje się dziecku, i z obserwacją tego dziecka pod względem tego, czy wykazuje ono taką czy inną tożsamość płciową i za ostateczną zgodą tego dziecka na takie postępowanie, żeby uniknąć z maksymalnie dużym prawdopodobieństwem popełnienia jakiegoś błędu w tej sprawie.

    Co jeszcze? Pani poseł Kidawa-Błońska w wystąpieniu w imieniu Platformy także mówiła o kwestii 13. roku życia. Myślę, że zostało to już wyjaśnione.

    Jeżeli chodzi o proces nabywania pewności, że decyzja sądu dotycząca korekty płci prawnej, zmiany płci prawnej jest słuszna, przewidujemy w projekcie ustawy wymóg dotyczący opinii dwóch lekarzy psychiatrów lub psychologów terapeutów z uprawnieniami terapeutycznymi, czyli ludzi, którzy mają dostateczną wiedzę na temat możliwości ustalenia tożsamości płciowej człowieka, stanowiący warunek złożenia przez podmiot zainteresowany wniosku do sądu o korektę płci. To jest wynikiem pewnego kompromisu, dlatego że widać wyraźnie, iż jest jakaś potrzeba pewności społeczeństwa co do tego, że dana osoba czegoś nie udaje, że tak jej się nie wydaje, że nie jest chora psychicznie, a więc jej wrażenie nie jest wynikiem choroby psychicznej. To jest jedna bariera. Drugą barierą jest to, że sąd może powołać dodatkowo w trybie nieprocesowym biegłych; sądowi nikt tego nie zakazuje. Tak naprawdę właśnie fakt, że praktycznie nie ma takich przypadków - to są przypadki na całym świecie, które można policzyć na palcach jednej ręki - że osoby, które są po korekcie płci prawnej, chcą wrócić do płci poprzedniej, świadczy o tym, że cały ten proces podejmują ludzie, którzy naprawdę są zdeterminowani, by dokonać korekty swojej płci i nie próbują robić tego, co byłoby wbrew im samym.

    O genotypie powiedziałam.

    Pani poseł Rafalska mówiła o tym, że to są okrężne ścieżki służące do omijania obowiązującego modelu rodziny. Nie wiem, jaki model rodziny jest obowiązujący, ale uważam, że to jest w ogóle absurdalny zarzut, po prostu taki, który u wielu ludzi transpłciowych, którzy przeszli korektę czy zamierzają przejść korektę, budzi śmiech. Jeśli chodzi o osoby homoseksualne, to jeżeli chcą ze sobą żyć, to nie muszą zmieniać płci, żeby ze sobą przebywały w nieformalnym w Polsce związku niestety, bo związków partnerskich w Polsce nie ma, a więc nie muszą przechodzić całej tej procedury po to, żeby zmienić płeć, tym bardziej że osoby homoseksualne mają najczęściej dosyć jednoznaczny, tak jak większość ludzi, stosunek do swojej płciowości i ich tożsamość płciowa jest jednoznaczna: mężczyzna czy kobieta. Tak więc całe to zastrzeżenie wydaje się po prostu absurdalne, zresztą wystarczy zapytać lekarzy specjalistów, którzy zajmują się tym problemem, a potwierdzą moje zdanie.

    Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania. Było jeszcze pytanie pana posła o...

    (Poseł Robert Biedroń: ICD-10, czy to jest zaburzenie.)

    Tak, chyba już o tym mówiłam, panie pośle, że jeśli chodzi o ICD-10, obecna klasyfikacja, która za chwilę zmieni się w dotyczącą ICD-11, jeszcze przewiduje, że to jest zaburzenie, ale opisuje to zaburzenie jako stan niedobrostanu, a nie jako chorobę psychiczną w rozumieniu słownikowym. To zupełnie nie tak, można wyczytać na wstępie tej klasyfikacji WHO, czym jest zaburzenie, czym jest choroba w rozumieniu tej klasyfikacji. Często pojawia się bowiem opinia, że to są ludzie chorzy psychicznie, a absolutnie tak nie jest.

    Bardzo cieszę się, że polski Sejm zajmie się teraz rozstrzygnięciem tego problemu, i chcę wszystkim obecnym tutaj serdecznie podziękować za uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)