22 punkt porządku dziennego:

Rozpatrzenie obywatelskiego wniosku o poddanie pod referendum ogólnokrajowe sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa i obywateli dotyczącej systemu edukacji - ˝Ratuj maluchy i starsze dzieci też˝ (druk nr 1635).

Poseł Piotr Paweł Bauć:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowny Panie Reprezentancie! Pełnomocniku! Pierwsza sprawa, która mnie bulwersuje, to jest kwestia, która niestety w pewien sposób będzie pojawiała się wielokrotnie, to jest upolitycznianie pewnych istotnych, jeżeli chodzi o funkcje obywatelskie, działań naszego państwa.

    Trzeba zadać sobie pytanie: Po co nam państwo? Państwo jest po to, aby obywatele mogli realizować w nim swoje idee, czyli interesy. Państwo jest po to, aby obywatele mogli to, oczywiście w pewnym uregulowanym trybie, realizować, państwo między innymi jest po to, żeby zapewnić obywatelom dostęp do edukacji. To niewątpliwie każdy myślący obywatel Polski przyjmie jako zasadne.

    Ale teraz mamy drugą sytuację - tworzy się różnica zdań. Jedna część obywateli uważa - będziemy posługiwali się tym przykładem - że dzieci 6-letnie nie powinny iść do szkół i mają w związku z tym różne argumenty, druga część obywateli mówi, że dzieci 6-letnie powinny iść do szkoły i posługują się kolejnymi argumentami.

    Jeśli chodzi o diagnozę, w zasadzie spór toczy się o to, czy system, który ma zapewnić sprawną szkołę, przygotowanych nauczycieli, który ma pomóc dzieciom, które trochę jeszcze odstają od normy - nie w sensie patologii, tylko, powiedzmy, mają jeszcze parę miesięcy, żeby lepiej funkcjonować - jest dobrze przygotowany. Tak naprawdę wszystkie argumenty za i przeciw opierają się na analizie, czy polska szkoła, konkretne szkoły lub, statystycznie biorąc, szkoły... Przestrzegam jednak przez statystyką. Mark Twain mówił: są kłamstwa, wielkie kłamstwa i statystyki. Zarówno po jednej stronie były statystyki twainowskie, jak i po drugiej stronie były statystyki twainowskie.

    Ale pytanie jest oczywiście do obywateli. Jeżeli funkcjonujemy w pewnym zorganizowaniu i państwo jest po to, aby to zorganizowanie było efektywne, sprawne i aby mogły być realizowane interesy obywateli, to obywatele w momencie, kiedy czują, że ich interes nie jest realizowany, mają prawo zapytać innych, m.in. temu służy referendum, czy myślą podobnie. (Oklaski) Milion podpisanych osób to jest duża grupa, ale wiemy, że w naszej ojczyźnie mieszka trochę więcej ludzi, którzy mają prawo głosić też odmienne poglądy.

    Twój Ruch bardzo szanuje instytucję referendum i nawet jeżeli mamy pewne, a nawet dość głębokie wątpliwości, aktualnie na przykład dotyczące zadanych pytań, to jednak będziemy popierali to, żeby dyskusja zeszła na poziom komisji. Może tam...

    (Głos z sali: Nie ma takiej możliwości.)

    Nie ma takiej możliwości. Mój staż parlamentarny, przepraszam, jest krótki, tak że jeszcze muszę nauczyć się paru rzeczy, ale dzisiaj jest kolejny dzień, w którym nauczyłem się kolejnej rzeczy.

    W każdym razie dyskusja powinna się toczyć. Bo co mamy tu, na tej sali? Na tej sali znowu mamy dyskusję o systemie edukacji. Właściwie nie wiem, czy dobrze, czy niedobrze, żeby sześciolatki szły do szkół. Jeżeli system jest dobrze zorganizowany, a więc są pieniądze, są przygotowani nauczyciele, jest przygotowana infrastruktura, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poszły. Jeżeli nie ma pieniędzy, nie ma infrastruktury i nauczyciele nie są dobrze przygotowani, to oczywiście sześciolatki nie powinny iść. Powinniśmy doprowadzić do takiego momentu. Oczywiście jest kwestia ocenienia tego, czy jeśli chodzi o kilkaset, kilkadziesiąt szkół, które ewidentnie nie spełniają warunków personalnych, ale przede wszystkim materialnych, i kilka, kilkanaście samorządów, które per noga traktują u siebie oświatę - są pewne przykłady - powinno to wstrzymać czy nie powinno to wstrzymać posyłania sześciolatków do szkół.

    Twój Ruch cały czas twierdzi, że jest za tym, aby sześciolatki były objęte edukacją szkolną, ale oczywiście odpowiednio zorganizowaną. W związku z tym jest pytanie, jak rozstrzygnąć ten problem. Ten problem łączy się z pewnym rozumieniem wiedzy. Wiedzę możemy podzielić na doksę, czyli nasze mniemanie, naszą potoczną wiedzę, i na episteme. Znów w dialogu, jaki tutaj prowadzimy, jest mieszanie pewnych kwestii, które rozważa każdy obywatel. Kiedy staje się dorosły, kiedy pojawiają się jego dzieci, w tym momencie jako rodzic staje przed decyzją o posłaniu dziecka do szkoły. Zamartwia się. Skąd bierze wiedzę o szkole? Z reguły bierze ją ze swojego minionego doświadczenia szkolnego sprzed 20, 15, 10 lat i z tego, co się o niej opowiada, bo nie wszyscy są nauczycielami. Jest ich tylko 500 tys., a narodu mamy 48 mln...

    (Głos z sali: 38 mln.)

    Doliczyłem emigrację, przepraszam.

    ...zamieszkującego Polskę 38 mln. Cały czas mamy doświadczenia tych, którzy wyjechali i opowiadają, jak pięknie lub niepięknie jest w innych krajach. To jest 10 mln informatorów. Dziękuję za czujność.

    Znów mamy tu pomieszanie. Z jednej strony oczywiście wszelkie badania naukowe mówią, że dobrze zorganizowana praca z dziećmi jest tym, co daje im lepsze szanse. Z drugiej jednak strony oczywiście jest troska rodziców, czy akurat ta szkoła, do której pójdzie ich dziecko, jest dobrze zorganizowana. Tego po prostu nie da się połączyć, bo to są dwie różne sytuacje.

    Jako przykład podam pytanie referendalne i wiedzę z zakresu episteme: Czy zlikwidować gimnazja? Otóż badania prof. Dolaty mówią jednoznacznie, że gimnazja stały się w małych ośrodkach i na wsiach bardzo poważnym, pozytywnym elementem wzmacniającym te środowiska, nie tylko młodzież, ale całe środowiska, wzmacniającym społecznie, dającym kapitał społeczny. W dużych miastach w zasadzie zadziałały neutralnie. Teraz pojawia się pytanie polityczne, kogo utopimy. Albo mniej drastycznie pozostaniemy przy tym, co jest, albo może jednak dokonamy pewnych zmian, żeby w dużych miastach też była pewna zmiana na plus. Może się nie da, może systemowo po prostu nie da się tego zrobić, bo niestety nieraz technologia i wiedza, które mamy dzisiaj, nie zawsze są możliwe do osiągnięcia albo zastosowania. To jest właśnie to, o czym mówiłem, że wiedza episteme nie zawsze idzie w parze z wiedzą potoczną. Każdy z nas mówi, że słońce wschodzi i zachodzi, i nikomu nie przeszkadza w zrozumieniu, o co chodzi, wiedza ze szkoły, że to nie słońce wschodzi, tylko ziemia się obraca. Spokojnie z tym żyjemy.

    Ostatni punkt, który tu się pojawił, a który trzeba rozważyć, bo z tego, co widzę, jest to jednak dyskusja o naszej edukacji, to sprawa tego, skąd wziąć pieniądze na edukację. To jest problem. Szkoły, które nie mają na dywan, które nie mają na pędzel i farbę, to są właśnie szkoły, które nie mają pieniędzy, z tych czy z innych powodów.

    My, wcześniej jako Ruch Palikota, a teraz Twój Ruch, pokazaliśmy, jakie można podjąć działania, jakich zmian dokonać w ustawach finansowych, gdzie są pieniądze do opodatkowania, nie opodatkowując obywateli wprost, a nawet pośrednio. Pokazaliśmy 50 mld, które rok w rok jest do wzięcia. Profesor Leszek Balcerowicz wskazał nas jako jedyną partię, która w swoim programie pokazuje, gdzie są pieniądze, pokazuje, na co je wyda, i nie obciąża to obywateli. Pozostałe partie pokazały, na co by chciały wydać, tyle że obywatele musieliby się jeszcze zrzucić i dołożyć od 50 do 250 mld zł. Więc po prostu obywatele mówią: nie. Może tu trzeba zacząć rozmowę o edukacji. (Dzwonek) Może trzeba zacząć od tego, że są pieniądze, które mogą wejść do budżetu, więc niech one idą właśnie na edukację i rozwiążą problem tego, czy mamy możliwość posłania sześciolatków do szkoły, czy jej nie mamy.

    Przypominam, że decyzja o uruchomieniu systemu oświatowego, który przyjąłby sześciolatki, była przesuwana i była ona przesuwana z jednego powodu, z tego powodu, że faktycznie szkoły cały czas nie były przygotowane. Zobaczymy, jak będzie w 2014 r. Mam nadzieję, że pani minister będzie poprzez swoich kuratorów i inne możliwe służby silnie pomagała tym szkołom, które nadal nie spełniają elementarnych warunków, tak aby jak najszybciej je spełniły...

    Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

    Panie pośle, czas minął. Sala specjalnie nie utrudniała panu wystąpienia...

    Poseł Piotr Paweł Bauć:

    ...i dociągnęły do średniej, a problem został rozwiązany. Dziękuję bardzo.

    (Poseł Andrzej Szarama: Jak będziecie głosować? Poprzecie czy nie?)

    Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

    ...w związku z tym nie będziemy panu nadmiernie przedłużać czasu.

    Poseł Piotr Paweł Bauć:

    Dziękuję bardzo, panie marszałku. Sala nie utrudniała, bo pewnie się mnie boi. Dziękuję. (Wesołość na sali, oklaski)