12 punkt porządku dziennego:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Dziękuję.

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 1 stycznia 2013 r. nie stanie się nic dziwnego czy nadzwyczajnego, ponieważ ta ustawa o działalności leczniczej funkcjonuje. Samorządy i nie tylko samorządy mają świadomość zapisów tej ustawy. Trudno mi się odnieść do tego, jak poszczególne samorządy podchodzą do swoich jednostek. Po moich spotkaniach i po spotkaniach przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia z korporacjami samorządów, ale i ze starostami i marszałkami, mogę powiedzieć, że widzę olbrzymią odpowiedzialność samorządowców za swoje jednostki i wielkie zaangażowanie w ratowanie tych jednostek, które mają kłopoty. Rozumiem, że może być jakiś problem w jednym ze szpitali, o których pani poseł wspomniała, bliżej nam nieznany, ponieważ jest to, z tego, co wiem, szpital marszałkowski, zarządza nim marszałek woj. lubelskiego. Ale tak naprawdę z tych wszystkich rozmów z samorządowcami, którzy są właścicielami szpitali, wynika, że odpowiedzialność za ten sektor jest olbrzymia, a zaangażowanie marszałków i starostów w to, żeby te szpitale dobrze funkcjonowały, jest bardzo duże.

    Co do istoty działania tej ustawy to myślę, że rząd, parlament, uchwalając budżet i uchwalając tę ustawę, zrobił dużo, dając samorządowcom narzędzia pomocy, żeby problemy ich szpitali zostały w sposób trwały rozwiązane. W tym roku rzeczywiście nie ma chyba wielkiego boomu na korzystanie z tych środków. Obecnie, jak szacujemy, zostało wykorzystanych ok. 57 mln zł, chociaż do końca roku jest jeszcze parę tygodni, więc być może jeszcze jakieś pieniądze będziemy mogli przekazać samorządom na oddłużenie. Natomiast przyszły rok rzeczywiście może być rokiem, w którym ta chęć zmian będzie większa, ponieważ rzeczywiście jest tak, że terminy wynikające z ustawy o działalności leczniczej są dosyć jasne i czytelne dla samorządowców, oni je znają. Wychodzi na to, że prawdopodobnie około czerwca przyszłego roku samorządy, które są właścicielami szpitali, które poniosły straty i mają stratę na koniec tego roku obrachunkowego, będą musiały podjąć decyzję. Te decyzje będą bardzo różne. Wiemy dzisiaj po tych rozmowach, że szczególnie część starostów, ale i marszałków będzie chciała pokryć straty SPZOZ-ów i nie przekształcać ich w spółki, a część będzie chciała sięgnąć po pieniądze, które są zarezerwowane w budżecie na to, by pomóc przy przekształceniu. Wtedy będziemy oczywiście pomagać finansowo w oddłużaniu tych jednostek.

    Cały program zapisany w tej ustawie skończy się w 2014 r. Do końca przyszłego roku samorządy mają czas na podjęcie decyzji. Jakie one będą? To zależy. Będą to oczywiście indywidualne decyzje poszczególnych właścicieli szpitala - czy to marszałka, czy starosty. Nie ma, jeśli o to chodzi, żadnych narzucanych przez nas norm. My ze swej strony, wiedząc, że ta ustawa wprowadza pewne twarde być może rozwiązania dla niektórych jednostek, chcemy im wyjść naprzeciw i porozmawiać, zanim jakiekolwiek problemy w tych jednostkach wystąpią. Planujemy jeszcze w tym roku, zanim się on zakończy, spotkania przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia z przedstawicielami korporacji samorządowych, ze starostami właścicielami szpitali i z marszałkami właścicielami szpitali w poszczególnych regionach Polski, żeby porozmawiać o tym, co czeka samorządy, które mają swoje szpitale. I chcemy usłyszeć też od nich, jakie mają plany, żebyśmy również mogli przygotować się do sprawnej akcji w przyszłym roku, jeżeli będzie dużo wniosków na przykład o przekształcenia. Te plany mamy realizować jeszcze w tym roku. Chcielibyśmy odbyć takie spotkania w listopadzie i w grudniu właśnie po to, żeby poprzez dialog, spokojną rozmowę merytoryczną poszukać tych problemów w dziedzinie przekształceń. Nie widzę w tej chwili takiego wielkiego ryzyka, jeśli chodzi o te jednostki. To, co deklarują samorządowcy, to raczej chęć utrzymania tych szpitali, nawet najbardziej dzisiaj zadłużonych. Oni szukają dla nich dróg wyjścia, żeby te szpitale mogły nadal służyć mieszkańcom ich powiatów. Być może zdarza się - tak jak pani poseł pokazała na jednym przykładzie, choć nie znam go, nie wiem, jak to wygląda w tej chwili - że coś złego dzieje się w danej jednostce, ale to, jak wygląda dana jednostka, jest wypadkową wielu czynników: nadzoru właścicielskiego, zarządzania, czasami organizacji tej jednostki, czasami wielkości kontraktu. Jest wiele czynników, każdy przypadek takiego podmiotu trzeba bardzo indywidualnie rozpatrywać i na podstawie jednego podmiotu leczniczego nie można uogólniać tego na cały kraj. Jeżeli jest rzeczywiście jakiś kłopot w tym szpitalu, to pewnie będziemy starali się wyjaśnić, o co chodzi, i deklaruję, że przekażemy pani poseł informację o tym na piśmie, bo - jak mówię - nie jest to szpital podległy Ministerstwu Zdrowia, ale - z tego, co wiem - jest to chyba szpital marszałkowski. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chyba nie zostałem dobrze zrozumiany. Mówiąc o tych spotkaniach i informacjach z tych spotkań wynikających...

    (Poseł Lech Sprawka: Nie podał pan żadnej liczby.)

    Za chwilę mogę panu podać szczegółowe liczby, jeżeli pan jest zainteresowany tym, jak dzisiaj wygląda sieć szpitali. Przypomnę to, co mówiłem, żeby pan, panie pośle, dobrze mnie zrozumiał.

    Do tej pory w rozmowach nie usłyszałem od żadnego z właścicieli szpitali, czy to starosty, czy marszałka - o ministrze zdrowia nie wspomnę, bo nie mamy takich planów - że chce likwidować jakikolwiek szpital. Pan mówi o zmianach systemowych, o jakiejś wielkiej zmianie systemowej, jeżeli chodzi o mapę szpitali w Polsce. Nie będzie takiej zmiany. Będą zmiany organizacyjne w poszczególnych jednostkach. Zmienią się być może formy organizacyjne poszczególnych szpitali. Nie będą to SPZOZ-y, ale spółki. Nadal będzie tam funkcjonowała spółka i będzie funkcjonował szpital. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością, bo kiedy rozmawiałem ze starostami czy marszałkami, którzy mają kłopoty ze swoimi szpitalami, to żaden z nich nie mówił, że chce zamknąć szpital, zlikwidować go. Rozumiem więc pana obawę o to, że z mapy Polski w przyszłym roku zniknie ileś szpitali.

    (Poseł Gabriela Masłowska: Publicznych szpitali.)

    Szpitali publicznych. Teraz rozumiem, o co państwu chodzi. Rozumiem, że jeżeli dzisiaj mamy w Polsce 555 szpitali publicznych i 503 szpitale niepubliczne - te liczby, jeżeli pan chce, chętnie panu podaję - z tych 555 szpitali publicznych ileś przekształci się w spółki, których właścicielami będzie marszałek lub starosta. Oczywiście dla państwa nie będzie to szpital publiczny, tak? Dla mnie cały czas będzie to szpital publiczny, bo właścicielem tego majątku będzie samorząd, tak jak jest dzisiaj, tylko forma organizacyjna będzie inna. I ten szpital będzie funkcjonował. Dla pacjenta w danej miejscowości nie ma tak naprawdę większego znaczenia, czy przychodzi do oddziału kardiologicznego, wewnętrznego czy jakiegokolwiek innego do szpitala, który jest w formie organizacyjnej SPZOZ, czy spółki. Nie ma to żadnego znaczenia, bo on tam będzie. W tej chwili, dzisiaj nie wiemy, ponieważ decyzje będą zapadały najpóźniej w czerwcu przyszłego roku, ile z tych 555 szpitali będzie się chciało przekształcić. Jest to decyzja, tak jak mówię, nie ministra zdrowia, tylko poszczególnych samorządów, rady powiatu, jeżeli dotyczy to szpitala powiatowego, czy sejmiku województwa, jeżeli dotyczy to szpitala wojewódzkiego...

    (Poseł Lech Sprawka: Czy zadaliście państwo pytanie, ile takich przekształceń zamierzają dokonać? O to pytamy.)

    Panie pośle, chciałbym to panu jeszcze raz wyjaśnić. Dzisiaj, jeśli chodzi o samorządy, które zgłaszają nam taką chęć, nie przekracza to kilkudziesięciu szpitali. Nie przekracza. Ale niech pan zrozumie też samorządowców, którzy nie są dzisiaj w stanie panu odpowiedzieć, czy będą podejmowali takie decyzje, czy nie, ponieważ rok obrachunkowy 2012 zamyka się w grudniu 2012 r. (Dzwonek) Potem jest audyt, sprawozdanie, bilans. Te organy dopiero około czerwca będą podejmowały decyzje. Dlatego wcześniej - pół roku wcześniej, jak pan zauważył - spotykamy się z nimi i przekonujemy ich do tego, żeby szybciej składali nam deklaracje. Taką decyzję mają oczywiście prawo podjąć do końca przyszłego roku. Nikt ich do tego nie zmusi. To jest ich wola - samorządów jako właścicieli szpitali. Może być tak, że w grudniu przyszłego roku jakiś starosta czy marszałek powie, że przekształca swój szpital, bo ma do tego prawo zgodnie z tą ustawą. Nie musi tego robić dzisiaj. Ma jeszcze rok czasu. Dziękuję bardzo.