12 punkt porządku dziennego:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Dziękuję, panie marszałku.

    Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jedną rzecz od razu wyjaśnimy. Instytut Matki i Dziecka, instytut hematologii przyjmują pacjentów. Tutaj wszystko jest pod kontrolą i te placówki przyjmują pacjentów.

    Co do Instytutu Centrum Zdrowia Matki Polki i generalnie instytutów - bo rozumiem, że pytanie dotyczy, na przykładzie tego jednego, wszystkich - zdecydowanie prawdą jest to, że działania naprawcze podejmowane w ramach programu naprawczego przyjętego w 2005 r. się nie sprawdziły. One zostały podjęte, ale w 2010 r. ten program został zakończony, bo one się nie sprawdziły, nie dały efektów takich, jakie oczekiwano. Rok 2010 skończył się stratą prawie 60 mln po wprowadzeniu tego programu, czyli program przyjęty w 2005 r. był z założenia, jak widać, błędny.

    Kolejnym pomysłem czy kolejną zmianą przyjętą przez radę instytutu do kolejnej wersji programu była komercjalizacja instytutu, przekształcenie się w spółkę. To też do tej pory nie dało efektu.

    Ministerstwo Zdrowia - bo nie prowadzono tego dalej, po prostu nie zrobiono żadnego ruchu - widzi potrzebę zmian w instytutach, szerzej, ponieważ to są jednostki, które nie zmieniły swojego działania w ciągu ostatnich kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu lat, organizacyjnie, prawnie one funkcjonują na podstawie tych samych przepisów i z takim samym przyzwyczajeniem, większość z nich niestety nie radzi sobie w rzeczywistości, która się znacząco zmieniła. Uznaliśmy pilną potrzebę zmian i wprowadzenia innych programów, które by te jednostki postawiły na tym miejscu, na którym nam zależy jako Ministerstwu Zdrowia. Pan sam podkreślił to, że są to instytuty podległe ministrowi zdrowia. Naszą ambicją i celem jest to, żeby to były flagowe jednostki ochrony zdrowia, tak jak było to w przeszłości, żeby to były jednostki, do których inne mogą się odnosić i które można pokazywać jako wzór. Dzisiaj trudno pokazać jako wzór jednostkę, która ma 268 mln długu, bo rzeczywiście byłby to słaby wzór do naśladowania. A więc pracujemy usilnie nad programami, które byłyby pewnym modelem wsparcia dla instytutów podległych ministrowi zdrowia. Dzisiaj w Centrum Zdrowia Dziecka pracuje zespół ekspercki złożony z dyrektorów szpitali klinicznych, którzy znając specyfikę szpitali klinicznych, opracowują pewne metody naprawcze dla tego instytutu. One mają być potem powielane trochę w innych miejscach, które też potrzebują zmian.

    Niektóre zmiany w poszczególnych instytutach są prostsze do przeprowadzenia, w niektórych trudniejsze. Wiemy doskonale, że Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki, tak jak wiele innych szpitali, przy braku odcięcia tego długu nie będzie w stanie nigdy moim zdaniem wygenerować środków na obsługę, tak żeby nie zadłużać się po raz kolejny.

    To jest także jeden z elementów restrukturyzacji. Mamy tego świadomość i chcemy przeprowadzić ustawę, która pozwoli, po pierwsze, wprowadzić lepsze zarządzanie w instytutach, po drugie, wydzielić część medyczną od części naukowej, wyraźnie rozdzielić, żeby nie było pokrywania się tej działalności, żebyśmy wiedzieli, gdzie za co płacimy. Dzisiaj instytut funkcjonuje jako jedna całość i tak naprawdę nie wiemy, czy dług w dużej mierze generuje działalność naukowo-badawcza w części zdrowotnej, czy część zdrowotna płacona przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Chcielibyśmy jasnego rozdzielania tej działalności, nie likwidując instytutu i części naukowo-badawczej oczywiście, bo ona ma olbrzymie znaczenie, ale istotne jest to, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia płacił za leczenie w szpitalu, jakim jest szpital kliniczny wysokospecjalistyczny w tym instytucie, a działalność naukowo-badawcza była prowadzona z grantów uzyskiwanych z Ministerstwa Zdrowia, ministerstwa nauki czy z innych miejsc. To rozdzielenie będzie następowało w roku przyszłym, żebyśmy mogli lepiej tym zarządzać.

    Drugą istotną zmianą, która powinna tam nastąpić, jest być może wydzielenie szpitala jako jednostki, która byłaby w formie spółki czy innego rozwiązania, ale wyraźnie wydzielona, którą zarządza menadżer w ochronie zdrowia, a niekoniecznie naukowiec, który odpowiada za całą naukę w instytucie. To są zadania, które podejmujemy, będziemy je wprowadzać w przyszłym roku po zakończeniu tych badań czy tego audytu w Centrum Zdrowia Dziecka, żebyśmy mieli podstawy... bo to się powtarza, naprawdę wiele rzeczy powtarza się w innych instytutach, bo one działają na podstawie tej samej ustawy. Jeżeli osiągniemy za kilka tygodni dobre dane o jednym z instytutów, to będziemy chcieli wprowadzić te zmiany także w innych, bo naszym celem jest to, żeby te instytuty, te szpitale wysokospecjalistyczne, niezależnie od tego, czy są pediatryczne czy inne, były flagowymi instytutami i szpitalami ministra zdrowia.

    Wiemy doskonale, że przy przekształcaniu takiego szpitala musimy pokryć długi. Tak jak samorządy, które są właścicielami swoich szpitali i przekształcają szpitale, część tych długów po prostu pokrywają. Ta świadomość w ministerstwie jest, przygotujemy plany i tak je sformułujemy, żebyśmy zgodnie z ustawą o działalności leczniczej mogli przeprowadzić zmiany, które zagwarantują działanie tego szpitala, jak i innych, ponieważ nie stać nas na to, żeby rezygnować z takich szpitali, jak Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki, Centrum Zdrowia Dziecka, Instytut Matki i Dziecka czy inne, bo one grupują wielu świetnych specjalistów (Dzwonek) i robią wiele ważnych, skomplikowanych operacji, służąc Polakom. Natomiast ta struktura zarządcza, ta struktura organizacyjna niestety nie spełnia już, moim zdaniem, norm i kryteriów, które dawałyby szanse na dobre i sprawne zarządzenie w takiej sytuacji, jaka jest dzisiaj w ochronie zdrowia.

12 punkt porządku dziennego:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Panie pośle, ciekawa koncepcja z tym oddaniem. Na co dzień spotykam się raczej z odwrotnymi pomysłami, czyli z tymi, którzy przyjeżdżają do ministerstwa, mają zadłużone szpitale, są właścicielami, są to marszałkowie, starostowie czy ktoś inny, i chcieliby raczej przekazać nam te szpitale, więc to jest nowa koncepcja. Nie chcemy rezygnować z tych najlepszych instytutów, najlepszych klinik, to będą szpitale podległe ministrowi zdrowia. Absolutnie nie mamy zamiaru nikomu ich przekazywać, chcemy je wyprowadzić na prostą. Za jakiś czas będą one pozbawione takich dużych długów i będą dobrze leczyły, tak jak dzisiaj, pacjentów.

    Dobry szpital, tak jest w naszym rozumieniu tej definicji, to nie tylko szpital, który dobrze leczy, ma dobrych fachowców, ale także szpital, który ma dobrą, zdrową sytuację finansową.

    To jest wyzwanie dla Ministerstwa Zdrowia - mamy świadomość tego, że przy przekształceniu musimy część straty wziąć na siebie. Dzisiaj wiemy, że Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki od 2002 r. co roku wykazuje stratę netto. Tam potrzeba głębokich działań restrukturyzacyjnych, nie tylko związanych z redukcją personelu, o której pan wspomniał, bo to jest jeden z elementów, czasami niekoniecznie najważniejszy.

    Od 2003 r. mamy ujemny kapitał własny, czyli nie ma możliwości takiego prostego przekształcenia tego instytutu w spółkę, ponieważ nikt nie zarejestruje spółki o ujemnych kapitałach. Dlatego plan, który przyjęto w 2010 r., tj. rada naukowa instytutu przyjęła, zakładający, że instytut zostanie skomercjalizowany, był nierealny z samego założenia przy ujemnych kapitałach. A więc to jest sprawa oczywista.

    Pytanie: Czy one będą funkcjonować? Będą. Program naprawczy będzie wprowadzany na początku przyszłego roku, kiedy opracujemy programy naprawcze dla poszczególnych instytutów, ponieważ dzisiaj materiały, które otrzymujemy od instytutów, trudno uznać za programy naprawcze, które by gwarantowały w przyszłości bezpieczne funkcjonowanie dla pacjentów. Dlatego musimy na siebie wziąć większą odpowiedzialność jako Ministerstwo Zdrowia i przejąć w jakiejś części rolę trochę zarządczą w tych instytucjach. Chcielibyśmy pomóc wprowadzić takie programy naprawcze, które dałyby trwałą pewność działania w sposób niezagrażający pacjentom, niezagrażający pracownikom tych instytucji.

    Jak powiedziałem, nie chcemy zrzucać z siebie tej odpowiedzialności. Wręcz przeciwnie, bierzemy ją znacznie bardziej, niż nam na dzisiaj ustawa pozwala, bo to są dzisiaj instytuty naukowo-badawcze, które są niezależne tak naprawdę i prowadzą niezależną gospodarkę finansową.

    Jedynym narzędziem ministra zdrowia jest możliwość odwołania lub powołania dyrektora, a powołanie odbywa się na wniosek rady naukowej instytutu - więc naszych narzędzi za dużo nie ma.

    Chcielibyśmy to zmienić, chcemy wziąć więcej odpowiedzialności, potrzebujemy do tego kilku narzędzi, nad tym obecnie pracujemy.

    Chcielibyśmy wprowadzić takie programy naprawcze, które zagwarantują działanie i funkcjonowanie tych instytutów w przyszłości (Dzwonek), bo, jak powiedziałem, to mają być nasze flagowe szpitale, które będziemy pokazywali jako wzór wszystkim innym. Do tego potrzeba jeszcze trochę pracy.

    (Poseł Dariusz Joński: Szpital teraz działa?)

    Szpital działa i będzie funkcjonował.