14 punkt porządku dziennego:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Tak jak pan wspomniał w swoim pytaniu, przepis art. 197 ust. 2 określa warunki, po spełnieniu których podmiot tworzący, który przekształci samodzielny publiczny szpital w spółkę, może otrzymać dotację. Przywołany przepis zawiera enumeratywny katalog tytułów uzyskania dotacji. Jeden z nich polega na istnieniu w dniu przekształcenia przejętych przez podmiot tworzący zobowiązań cywilnoprawnych wynikających z zaciągniętych kredytów bankowych, o których mowa w art. 34 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 15 kwietnia 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jest tam ujęty tylko i wyłącznie kredyt bankowy. Być może, gdyby ustawodawca miał zamiar poszerzenia katalogu, to zmieniłby go w ustawie. W tej chwili musimy realizować ustawę, która tak, a nie inaczej opisuje rzeczywistość prawną, a jest tam mowa, dokładnie mówiąc, o kredycie bankowym.

    Żeby nie wyglądało to tak, że ta ustawa o działalności leczniczej jest mniej korzystna niż poprzednie rozwiązania, należy jednak podkreślić, że ustawa o działalności leczniczej daje podmiotom tworzącym zdecydowanie więcej możliwości, jeśli chodzi o przekształcenia, i zdecydowanie je ułatwia. Daje znacznie większe wsparcie niż w poprzedniej ustawie i w planie B, który był uruchomiony przez Radę Ministrów w 2009 r. Pozwala na umorzenie zobowiązań publicznoprawnych, których wtedy nie było. Było to załatwiane za pomocą dotacji, chodzi o tzw. złotówkę za złotówkę, czyli dotację w wysokości umorzonych zobowiązań wobec dostawców. Za każdą umorzoną kwotę szpital otrzymuje dotację w równej kwocie, ale chodzi o dotację w wysokości kredytów bankowych - niestety, to jest właśnie to, o czym mówiłem - zaciągniętych na restrukturyzację prowadzoną w ramach ustawy o pomocy publicznej dotyczącej restrukturyzacji publicznych szpitali z 2005 r. Daje dotacje w wysokości pożyczek udzielonych szpitalom przez ich właścicieli przed 2010 r. i przejętych w dniu przekształcenia, a także dotację w wysokości podatku VAT uiszczonego przy wnoszeniu majątku do nowo powstającej spółki i zwrot kosztów poniesionych na wycenę nieruchomości przy przekształceniu. Katalog tej pomocy jest znacznie szerszy niż wtedy, ale rzeczywiście akurat w tym etapie, o którym mówił pan poseł, jest ograniczenie tylko i wyłącznie do kredytów bankowych.

    Jest to zapis ustawowy, nie możemy inaczej interpretować ustawy ani inaczej odpisywać jednostkom, które się do nas zwracają, bo to rzeczywiście jest kłopot. Wiele samorządów występuje z prośbą, żeby na mocy tej ustawy pokryć także inne zobowiązania. Na pewno z punktu widzenia finansowego obligacja jest taką samą pożyczką jak kredyt. Jest to po prostu inna forma. Musimy się trzymać litery prawa. Ustawodawca przyjął w tym katalogu wymienionym enumeratywnie, czyli musimy go stosować dość dokładnie, tylko i wyłącznie kredyt bankowy.

    Ze swej strony chcę zapowiedzieć, że w najbliższych tygodniach, jeszcze do końca tego roku, jako przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia będziemy spotykać się z samorządami, z organami założycielskimi, marszałkowskimi i powiatowymi, i będziemy rozmawiali o ustawie o przekształceniach szpitali, ponieważ ten rok, jak państwo doskonale wiecie, też jest dość ważny dla tych szpitali, które być może będą musiały być przekształcone, i dla organów założycielskich, które być może będą musiały takie decyzje, czasami trudne, podejmować. Przygotowujemy taką serię spotkań, żebyśmy mogli porozmawiać też o problemach, które powstają na styku samorząd - szpital, a czasami Ministerstwo Zdrowia, ale nie są wynikiem złej woli, bo złej woli nie ma po żadnej ze stron, natomiast rzeczywiście pewne rozwiązania prawne są być może nie do końca doskonałe. Na tę chwilę nie mogę państwu deklarować, że będziemy starali się zmieniać tę ustawę, bo takich planów nie ma, natomiast poczekamy na te kilka tygodni rozmów i spotkań, być może jeszcze inne elementy będą ważne dla tych podmiotów, które będą się przekształcały, i być może uda się spokojnie przejść ten pewnie trudny okres, bo rok 2013 będzie trudnym okresem dla przekształceń szpitali. Te, które przekształciły się dzisiaj, już dość dobrze sobie radzą, natomiast szpitale, które osiągną ujemne wyniki w tym roku, a szczególnie ich organy założycielskie, będą miały do podjęcia decyzję, czy wesprzeć SPZOZ kapitałowo, czy przekształcić. To będzie wtedy ten moment prawdy.

    My też chcemy się do tego przygotować, przygotować samorządy i dyrekcje szpitali. Dlatego te rozmowy będą toczone. Jeżeli wyjdzie z tego w przyszłości jakiś wniosek czy z Wysokiej Izby wyjdzie wniosek o zmianę tej ustawy, to oczywiście będziemy realizować ustawę w takiej formie, w jakiej będzie obowiązywać. Dzisiaj wyraźnie obowiązuje zapis mówiący o kredytach bankowych i tego niestety nie możemy zmienić.

14 punkt porządku dziennego:

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Neumann:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz podkreślę: dla mnie jako ekonomisty kredyt, obligacje czy inne formy pożyczki są tożsame. One dają po prostu finansowanie działalności. Tutaj jednak mamy zapis dość twardy i ograniczający jakiekolwiek możliwe ruchy ze strony Ministerstwa Zdrowia.

    Jak powiedziałem, w tej chwili nie planujemy zmiany dotyczącej akurat tego artykułu, natomiast te kilka najbliższych tygodni do końca roku poświęcimy rozmowom i spotkaniom z organami założycielskimi, z samorządami szczebli marszałkowskich i szczebli powiatowych. Myślę, że po tych rozmowach będziemy mieli większą wiedzę, czy jest potrzeba takiej nowelizacji, czy być może znajdziemy inne rozwiązania, które nie będą wymagały takiej nowelizacji.

    Jeśli chodzi o to, jak szybka ścieżka, to pan poseł doskonale wie, że to jednak nie jest ekspres. Zawsze natomiast są możliwe inicjatywy poselskie, które mają zdecydowanie szybszą ścieżkę niż inicjatywa rządowa, ale najpierw prosiłbym dać nam jeszcze trochę czasu na te spotkania i rozmowy z samorządowcami, bo one są bardzo merytoryczne i w wielu wypadkach daje się rozwiązać problem, inaczej na niego patrząc.

    Jest duża dobra wola ze strony Ministerstwa Zdrowia, była, jest i będzie, ponieważ pieniądze, które gwarantujemy, także państwo dzięki głosowaniu nad budżetem, przeznaczone na przekształcenia, zawsze, co roku są, czekają po to, żeby właśnie pomóc, wesprzeć samorządy przekształcające swoje szpitale, więc z tej strony nic nikomu nie grozi. Dobra wola jest, będzie i pozostanie i będziemy chcieli te wszystkie sprawy załatwiać w takim bardzo pozytywnym duchu. Dziękuję.