17 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy (druk nr 2110).

Poseł Michał Kabaciński:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po kolei. Poseł Witczak, Platforma Obywatelska. Wszystko traktowałbym poważnie, wszelkie pytania, sugestie, wątpliwości co do tego projektu, gdyby nie fakt, że kilka lat temu sami proponowaliście obniżenie wieku wyborczego. Dziwi mnie, że dzisiaj nagle nawet nie wspominacie o tym. Ja też zadaję pytanie: Co się zmieniło w ciągu tych 4 lat? Dokładnie 4 lata temu proponowaliście w debacie obniżenie wieku wyborczego do 16 lat, a dzisiaj w sposób bezczelny, bo inaczej nie potrafię stwierdzić...

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Zapomnieli.)

    ...poseł Platformy Obywatelskiej powołuje się na niezgodność z konstytucją. Z całym szacunkiem dla posła z Platformy Obywatelskiej, ale jakoś 4 lata temu tej wątpliwości nie mieliście. Mało tego, o ile mnie pamięć nie myli, wasza propozycja miała dotyczyć wyborów samorządowych i nic nie mówiliście o zmianie konstytucji. (Oklaski)

    Kolejna rzecz. Warto poczytać opinie, to tylko dwie strony. Jest m.in. opinia prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który do tego projektu ustosunkował się w sposób jednoznaczny. Projekt nie budzi wątpliwości konstytucyjnych, gdyż art. 62 konstytucji nie odnosi się do Parlamentu Europejskiego, a więc pozostaje to w gestii ustawodawcy w formie zwykłej ustawy.

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Zna pan art. 3 swojego projektu?)

    Zmiana ustawy zasadniczej w tym przypadku nie jest wymagana. Wnioskodawców nie można obwiniać o to, że nie zmieniono konstytucji i nie wpisano wyborów do Parlamentu Europejskiego jako kolejnego trybu wyborczego w konstytucji. Nie możecie mieć do nas pretensji. Niektóre partie już od dawna są w polskim Sejmie i mogły to zrobić. Mogliście ten błąd naprawić, a nie zrobiliście tego.

    Argument podniesiony również przez posła Witczaka, a później tak często powtarzany i powielany przez Prawo i Sprawiedliwość i inne ugrupowania, jest następujący: Jak to jest, że już mamy ogłoszone wybory do Parlamentu Europejskiego i nagle pojawia się projekt, który ma dotyczyć tych wyborów? Ludzie, zatrzymajcie się, zastanówcie się, co mówicie. Czy jako posłowie wnioskodawcy, kluby, które zgłaszają projekty ustaw, wiecie dokładnie, kiedy będą czytane projekty? Czy składając projekt w tamtym roku, wiecie, że będzie on czytany 20 lutego? (Oklaski)

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Chyba pan nie zna art. 3.)

    Zaraz się do tego odniosę.

    Czy jako poseł wnioskodawca mam wiedzieć? Przepraszam bardzo. Jeżeli państwo macie taką moc, że wiecie, to naprawdę wielki szacunek, ale mam takie wrażenie, że szukając argumentów, nie mogliście znaleźć argumentów merytorycznych i się czepiacie. Panie pośle, w przypadku okresu 14 dni, jeśli chodzi o wejście ustawy w życie, to nie jestem posłem długo...

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Mógł pan nie wiedzieć.)

    ...ale wiem, że w drodze procesu legislacyjnego, który dobywa się na poziomie komisji lub podkomisji, wielokrotnie był wydłużany lub zmieniany okres vacatio legis, który był podawany przez posłów wnioskodawców. Rozumiem więc, że w innych przypadkach wnioskodawca może zmienić okres vacatio legis. Posłowie pracujący nad projektem mogą to zmienić, ale konkretnie w tym projekcie nie możemy, tak z tego wynika. Jeżeli jako jeden z koronnych argumentów podnosicie, że ma to być 14 dni, to zakładacie, że to jest sztywna reguła. Nie bierzecie pod uwagę tego, że także wy, jeżeli tak troszczycie się o ten proces, sami możecie złożyć taką poprawkę do projektu, chyba że nie znacie regulaminu albo stosujecie go wybiórczo.

    Kolejny poseł, klub Prawo i Sprawiedliwość, igrzyska. Panie pośle, już częściowo odpowiedziałem na to pytanie. Są projekty, i pan o tym powinien wiedzieć, bo pan tak mocno włączył się w tę dyskusję, nie do końca przygotowany, ale włączył się.

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Dziękuję za recenzję.)

    Zabrakło mi jeszcze kwestii gender, brakowało mi tego. Była rewolucja narkotykowa...

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Pan chce, żeby można było głosować w sukience?)

    Wie pan co, a jak ksiądz idzie do głosowania, to chyba w sukience.

    (Poseł Tadeusz Woźniak: To jest skandal, pan myli sukienkę z sutanną. Pan nie ma pojęcia, co pan mówi.)

    Ja tylko mówię, że mi brakowało gender. Pan dobrze wie, niech pan posłucha. Solidarna Polska...

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Panowie posłowie... Panie pośle wnioskodawco...

    Do pana posła Woźniaka - proszę pana, żeby pan nie przerywał posłowi wnioskodawcy.

    A panu zwracam uwagę na słownictwo, jakiego pan używa, także w odniesieniu do księży. Przez szacunek do Wysokiej Izby należy używać słownictwa właściwego, przyjętego powszechnie w polskim, że tak powiem, życiu społecznym.

    Proszę bardzo.

    Poseł Michał Kabaciński:

    I pan, panie pośle z Solidarnej Polski, powinien dobrze wiedzieć, że kiedy składa się projekt ustawy, to on nie jest od razu czytany, nie jest czytany po miesiącu czy po dwóch miesiącach. Ostatnio zgłosiliście projekt, który miał dotyczyć tzw. bestii. Ponad rok temu? W 2012 r., w końcówce? Kiedy był czytany? Po dziewięciu miesiącach, we wrześniu 2013 r. Wtedy dopiero nad waszym projektem, który został złożony rok wcześniej, odbyła się debata na sali posiedzeń. Chyba nie powie mi pan, że dzisiaj jestem w stanie to przewidzieć. Sami jesteście przykładem tego, że projekty... Pierwsze czytanie nie zależy od wnioskodawców, tylko od tego, w jaki sposób zostanie to wprowadzone do porządku obrad. Jeżeli podnosicie jako argument, że to są jakieś igrzyska i celowo się to robi, to ktoś naprawdę, mam tutaj na myśli posłów, którzy podnoszą ten argument, szuka dziury w całym i czepia się wszystkiego. Ale to nie jest żaden argument. Jeszcze raz podkreślam: wnioskodawcy nie są w stanie przewidzieć, kiedy projekt będzie czytany na sali plenarnej.

    Nikt też nie powiedział, padł taki zarzut ze strony Prawa i Sprawiedliwości, że ten projekt ma konkretnie dotyczyć tych wyborów. W mojej wypowiedzi nie było takiej informacji, że inicjatywa mojego klubu poselskiego dotyczy tych wyborów.

    Kolejna uwaga, wiecie państwo dobrze, że nawet jeżeli dzisiaj, jutro wniosek, który został zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, zostałby odrzucony, a projekt trafiłby do komisji, to projekt może w tej komisji być sześć miesięcy, rok, dwa miesiące i dwa tygodnie. Są przypadki, że ustawy przechodziły przez komisje w dwa, trzy dni. Myślę jednak, że rząd nie weźmie pod swoje skrzydła tego projektu i nie zrobi nam nocnego czytania i 48-godzinnego procesu legislacyjnego.

    Jeżeli ktoś mówi, że ten projekt jest zrobiony specjalnie, wrzucony w okres kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, a posłowie wnioskodawcy zrobili to specjalnie, to znów wybiera argument, który bardzo ciężko traktować poważnie. Posłowie wnioskodawcy nie wiedzą, ile będzie trwał proces legislacyjny nad danym drukiem sejmowym. Mamy historię, chociażby zmiana regulaminu Sejmu i kwestia odpowiedzialności posłów za wykroczenia, jak długo już jest w komisji? Kolejne opinie są zlecane. A wydawało się, że projekt można było zrobić w dwa tygodnie. Jak wiecie, panowie i panie, nie ma możliwości, żebyśmy my jako posłowie wnioskodawcy, mówię: my, dlatego że państwo też zgłaszacie projekty, przewidywali, kiedy one zostaną uchwalone. O ile mnie pamięć nie myli, to zarówno poseł wnioskodawca, jak i posłowie zasiadający w komisji lub podkomisji, w zależności, gdzie marszałek lub marszałkini Sejmu skieruje projekt, mogą składać poprawki. Jeżeli faktycznie dla was jednym z argumentów jest to, że to jest czternaście dni, to zmieńmy to na sześć miesięcy. To naprawdę nie jest żaden problem, a na pewno nie można tego traktować jako argumentu w dyskusji, twierdząc, że to jest zły projekt. Vacatio legis nie ma żadnego związku z merytoryką i treścią projektu. To jest zapis, który można śmiało zmienić.

    Poseł Eugeniusz Kłopotek mówił o tym, żebyśmy się przestali wygłupiać. Rozumiem, że każdy klub, który składa projekt, się wygłupia, jeżeli jeszcze jest to klub opozycyjny. To może w ogóle sprowadźmy opozycję do takiej roli, że nie może składać żadnych projektów. Bo możemy się nie zgadzać z projektami Prawa i Sprawiedliwości, z projektami Solidarnej Polski czy z projektami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale nie mówmy, że projekty są śmieszne i żebyśmy się nie wygłupiali. Ludzie nas wybrali, każda partia ma swój elektorat i nawet ze względu na szacunek dla tych ludzi powinniśmy dawać prawo zgłaszania projektów ustaw. Potem możemy nad nimi głosować. Jeżeli dzisiaj poseł, wydawałoby się, odpowiedzialny, wychodzi i mówi, żeby się nie wygłupiać, zgłaszając projekty ustaw, to moim zdaniem dopuszcza się on pewnego rodzaju nadużycia.

    Bez zmiany konstytucji - to kolejny argument, który ma się nijak do Sądu Najwyższego, który również opiniował ten projekt. Jedyne jego uwagi dotyczyły kwestii zapisu poszczególnych zmian w artykułach, nie odnosi się do kwestii konstytucyjności i kolizji, jaka według państwa prawdopodobnie jest, chociaż ja jej nie widzę, bo jak mówię, art. 62 nie dotyczy wyborów do Parlamentu Europejskiego. Prokurator generalny, o czym też powiedziałem, również nie widzi tej kolizji.

    Jeżeli ktoś mówi, że nie wie, czy gorsze są te wpisy w Internecie, i że młodzi ludzie... Nie tylko młodzi ludzie piszą różne rzeczy w Internecie. Przepraszam bardzo, skoro piszą je osoby w wieku trzydziestu, czterdziestu lat, to co, im też mamy zabrać prawo wyboru, bo piszą jakieś głupoty, bzdury, używają obraźliwych sformułowań w Internecie? To jest argument posła PSL, który mówi, że młodzi ludzie nie powinni mieć prawa wyborczego, bo piszą brzydkie rzeczy w Internecie. Tyle że starsi robią to samo. To kolejny argument z kosmosu, nieodnoszący się do meritum.

    A już przerażająca jest dla mnie wypowiedź posła Kłopotka, który dużą część swojego wystąpienia skupił na własnych interwencjach. Z tego, co mi wiadomo, w polskim porządku prawnym istnieją służby porządkowe. Jeżeli chodzi o palenie w miejscach publicznych, spożywanie alkoholu czy używanie zwrotów powszechnie uznanych za wulgarne, to jest straż miejska czy policja, które mogą się tym zająć. Ja oczywiście podziwiam pana posła za wykazywanie postawy obywatelskiej, ale mam wrażenie, że poseł Kłopotek szuka już nowego zajęcia, chodzi po parkach, w okolicach bibliotek (Wesołość na sali) i zaraz będzie wystawiał mandaty młodym ludziom. Nie dajmy się zwariować. (Oklaski) A jaki to ma w ogóle związek z prawem do udziału w wyborach?

    Zaraz, zaraz, przecież starsi też palą w miejscach publicznych i też często podlegają różnego rodzaju reperkusjom prawnym. (Oklaski) I co? Im też mamy zabrać prawo do głosowania? Przecież starsi ludzie też spożywają alkohol w miejscach publicznych. To im też mamy zabrać to prawo? Niech poseł Kłopotek to wytłumaczy, bo ja tego argumentu kompletnie nie rozumiem. Jaki to ma związek ze zmianą Kodeksu wyborczego?

    (Głos z sali: Zabrać mandaty poselskie.)

    Kolejna rzecz, która się tu pojawiała, jest taka, że ktoś wykorzystuje naiwność młodych ludzi. Ja o tym powiedziałem w pierwszej części. Niech ktoś z państwa posłów wyjdzie teraz na mównicę i powie mi, czy starszymi ludźmi to nie można manipulować.

    (Głos z sali: Przez radio.)

    Z tego, co rozumiem, to możemy zmanipulować tylko grupę osób w wieku 16-18 lat, a starszych już nie.

    (Głos z sali: 70 plus.)

    To jest właśnie ten argument. Nie odnosicie się w żaden sposób do tej konkretnej grupy, żeby faktycznie przed Wysoką Izbą wykazać, że osoby 16- i 17-letnie nie powinny mieć prawa do głosowania. Wszystkie wasze argumenty dotyczą całego społeczeństwa, zarówno tych, którzy mają 16 lat, jak i tych, którzy mają 40 czy 60 lat. Ja tego po prostu nie rozumiem. Dziwi mnie to, że bardzo ładnie mówicie o młodych osobach, o tym, że się realizują, mam wrażenie, że zauważacie te młode osoby i nie wynika to z tego, że coś wymyślam, po prostu tak jest.

    Kiedy młodzieżówka Twojego Ruchu w rozmowie z innymi młodzieżówkami, z młodzieżówkami Prawa i Sprawiedliwości, Platformy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Solidarnej Polski na różnego rodzaju spotkaniach dyskutuje o obniżeniu wieku wyborczego, to ci młodzi ludzie, jeżeli już się nie zgadzają... To oczywiście nie ma miejsca, bo ci młodzi ludzie chcą głosować, zresztą proszę zapytać ludzi ze swojej młodzieżówki, czy chcieliby głosować od 16. roku życia. W każdym razie gdy oni dyskutują, to dyskutują naprawdę merytorycznie.

    Ja naprawdę jestem zszokowany tym, że żadne wystąpienie klubowe nie zawierało ani jednego merytorycznego argumentu za tym, aby odrzucić ten projekt. Jeżeli państwo się ze mną nie zgadzacie, uważacie, że nie mam racji, mówiąc, że nie zachodzi kolizja z konstytucją, to pokazuję, że powołuję się na dwie opinie do tego projektu. Nie jest tak, że jestem nieobiektywny i skoro zgłosiłem projekt, to będę go bronił. Obronią go dwa odrębne podmioty, mówiąc wprost: nie zachodzi kolizja z konstytucją. Tego argumentu, który jest tu przez państwa powtarzany, nie da się wytłumaczyć, nie da się powiedzieć, że jest to jakaś racjonalna dyskusja.

    Kolejna sprawa. Czy w ogóle powinniśmy się tą sprawą zajmować? Padały tu takie sformułowania, że dzisiaj to nie jest żaden problem, że młodym ludziom powinniśmy dawać się rozwijać. Tymczasem niejednokrotnie widzę, że dzisiaj młodzieżówki są wykorzystywane przez partie polityczne tylko do roznoszenia ulotek. Wtedy tych ludzi zauważamy, tak? A kiedy trzeba z nimi podyskutować o tym, co oni mają do zaproponowania, to nagle ich nie słuchamy. To mnie trochę boli jako młodą osobę, która sama niedawno była w młodzieżówce, także osoby, które dzisiaj oglądają nasze posiedzenie, bo z tego, co wiem, wielka grupa młodych ludzi obserwuje dzisiaj relację z naszych obrad w Internecie.

    Wy dzisiaj mówicie, że ci młodzi ludzi mają fiu-bździu w głowie i nie powinni iść do urn, a za kilka dni wrócicie do swoich okręgów, przyjdzie kampania wyborcza do Parlamentu Europejskiego i będziecie zaciągać te młode osoby do tego, żeby rozdawały ulotki.

    Mam takie pytanie. Czy macie na tyle odwagi i honoru, żeby powiedzieć im prosto w oczy, że to jest głupia propozycja, że to są igrzyska, że młodzi ludzie nie zasługują na prawo do głosowania? Czy powiecie im to prosto w oczy?

    (Poseł Grzegorz Schreiber: Nic takiego nie powiedziałem...)

    (Głos z sali: ...coś nieprawdopodobnego...)

    W tym kontekście, że nie dajecie młodym ludziom prawa do decydowania i do głosowania. Wie pan, jeżeli ja...

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Teatr pan tworzy.)

    Słucham?

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Teatr pan tworzy, dlatego...)

    Ja nie tworzę teatru.

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Nie, nie, panie pośle...

    Poseł Michał Kabaciński:

    Ja się odnoszę do poszczególnych...

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Panie pośle Kabaciński, przepraszam pana bardzo...

    Poseł Michał Kabaciński:

    Tak, panie marszałku.

    (Poseł Tadeusz Woźniak: Bo poseł opowiada...)

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Panie pośle z Solidarnej Polski, po raz drugi pana upominam, proszę nie wprowadzać zamętu i nie przeszkadzać posłowi wnioskodawcy w udzielaniu odpowiedzi na pytania zadane przez państwa posłów.

    Proszę.

    (Głos z sali: Do trzech razy sztuka.)

    Poseł Michał Kabaciński:

    Już kończę.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dalsze odpowiadanie na pytania nie ma sensu, bo z tego, co widzę, wszyscy wiedzą najlepiej, wiedzą, co ich młodzieżówki sądzą o tym projekcie. A może byście się wysilili i zapytali się właśnie waszych młodzieżówek, czy przypadkiem ta propozycja nie powinna być realizowana. Jeżeli się nie zgadzacie z tym okresem vacatio legis, to zmieńmy go w czasie prac komisji. Ja się zobowiązuję, że go zmienię. Jako poseł wnioskodawca złożę taką autopoprawkę. Ale wy nawet nie dajecie szansy na to, żeby dyskutować. Sojusz Lewicy Demokratycznej z jednej strony mówi, że jest to projekt, nad którym można dyskutować, ale z drugiej strony sam sobie zaprzecza i twierdzi, że nie będzie głosował za dalszymi pracami. Razem z Prawem i Sprawiedliwością, z Platformą Obywatelską staniecie w jednym szeregu...

    (Głos z sali: To są koalicjanci.)

    ...przeciw młodym osobom w Polsce. To jest właśnie wyraz waszego szacunku do młodego pokolenia dzisiaj.

    (Głos z sali: Bzdury pan opowiada.)

    Ale to jeszcze się zemści i zobaczycie, że kiedyś ci młodzi ludzie wystawią wam rachunek. Mam nadzieję, że będzie to przy najbliższych wyborach. Bo się tego właśnie boicie. Bo okazuje się, że w sondażach, które są robione w grupie 16-18, dzisiejsi liderzy, czy Prawo i Sprawiedliwość, czy Platforma Obywatelska, nie uzyskują tak dobrych wyników. Chociaż nie, Prawo i Sprawiedliwość w niektórych sondażach przeprowadzonych w grupie 16-17 czasami nawet uzyskuje pierwsze miejsce. Tym bardziej się dziwię, że nie chcecie dać sobie możliwości uzyskania lepszego wyniku wyborczego. Jeżeli już się nie zgadzacie co do meritum, to spróbujcie to przekalkulować politycznie, bo naprawdę wam to by się opłacało. I tym bardziej się dziwię. Platforma Obywatelska - rozumiem, mają słabe wyniki. Ale Prawo i Sprawiedliwość, które uzyskuje naprawdę godne podziwu wyniki wśród młodych ludzi, powinno być usatysfakcjonowane z takiego projektu.

    Nie przedłużając, panie marszałku, Wysoka Izbo, trudno tutaj prosić o poparcie, kiedy zostały złożone dwa wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu, sprawa już jest raczej przesądzona. Chyba że jeszcze państwo to przemyślicie i jutro podczas głosowania zmienicie zdanie, co jest raczej mało prawdopodobne. Niemniej jednak z szacunku do młodych ludzi dziękuję za debatę. Przykro mi, że nie toczyła się ona w sposób merytoryczny, ale mam nadzieję, że ci młodzi ludzie, którzy nas oglądają, będą mogli to ocenić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)