15 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2677).

Poseł Michał Kabaciński:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Patrząc na porę... (Gwar na sali)

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Chwileczkę, panie pośle, chwileczkę.

    Proszę państwa, jednak prosiłbym o to, żebyście państwo nie przeszkadzali w debacie nad następnym punktem.

    Proszę.

    (Poseł Małgorzata Sadurska: To jest dysputa historyczna, panie marszałku.)

    (Poseł Tadeusz Iwiński: Ale koledze już nic nie zaszkodzi.) (Wesołość na sali)

    Przyjmuję ten żart, ale jednak uprzejmie proszę umożliwić panu posłowi prezentację.

    Proszę bardzo, proszę kontynuować.

    Poseł Michał Kabaciński:

    Żeby panu tak się kiedyś nie przytrafiło. Ale rozumiem poczucie humoru, bo jest potrzebne o tej porze, trudno smucić się i płakać.

    Natomiast wracając do przedmiotu tej debaty, projekt ten jest wszystkim państwu znany. Z tego, co obserwuję, wnioskuję, że chyba jestem jedynym zwolennikiem tego projektu na sali, więc proszę od razu zrozumieć moją sytuację. Będę próbował dzielnie bronić tego tematu. Nie zamierzam też wchodzić w szczegóły, ponieważ, tak jak powiedziałem, Wysoka Izba miała już okazję procedować nad proponowaną nowelizacją, która ma usunąć art. 196 z Kodeksu karnego. Nie będę ponawiał argumentów, które pojawiły się kilka miesięcy temu. Pragnę tylko przedstawić krótkie uzasadnienie tego, dlaczego po raz kolejny proponujemy ten projekt, zapis, który naszym zdaniem jest wyrazem idei nowoczesnego, przyjaznego i świeckiego państwa, które szanuje to, że można mówić otwarcie, i to nie tylko w debacie politycznej, bo art. 196 zazwyczaj jest wykorzystywany nie w dyskursie politycznym, nie w sporach publicznych, ale raczej w sporach dotyczących wydarzeń kulturalnych. To tego najczęściej dotyczy art. 196.

    Jakiś czas temu byliśmy świadkami dyskusji na temat słynnego przedstawienia ˝Golgota Picnic˝, które budziło wiele kontrowersji. Również przy okazji tej projekcji pojawiła się kwestia złamania zasady zawartej w art. 196 i mogło dochodzić do obrazy uczuć religijnych. To wywołało falę różnego rodzaju protestów, sporów w społeczeństwie, spowodowało jego polaryzację, czego jestem wielkim przeciwnikiem. Uważam, że nie powinniśmy doprowadzać do sytuacji, w której z jednej strony stawiamy osoby, które są mocno przeciwne danemu wydarzeniu kulturalnemu, a z drugiej strony - jego zwolenników. To zawsze doprowadza do jednego, do konfliktu, sporu, oburzenia obejmującego kapitał społeczny, którego dzisiaj i tak w Polsce nam brakuje.

    Wolałbym, żebyśmy nie musieli zajmować się w Wysokiej Izbie takimi projektami. Wolałbym, żebyśmy stosowali zasadę wolności. Jeżeli faktycznie ktoś czuje się urażony, to stosujmy Kodeks cywilny, który przewiduje obrazę dóbr osobistych. Możemy to rozszerzyć, możemy bardziej doprecyzować tę kwestię, bo zgodzę się również z tym, co pojawiało się w poprzednich debatach nad tym zagadnieniem, że dzisiejsza konstrukcja art. 24 Kodeksu cywilnego może być niewystarczająca do ochrony pewnych dóbr. Rozmawiajmy o tym, dyskutujmy. Natomiast stanowczo jestem przeciwnikiem tego, żeby Kodeks karny był taką maczugą dla jednaj i drugiej strony. Żeby sprawa była jasna, uważam, że nie powinniśmy faworyzować ani jednej, ani drugiej grupy, dając im pewne przywileje w Kodeksie karnym.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Taka jest rola kodeksu.)

    W momencie, w którym dyskutowaliśmy tutaj o ochronie mniejszości przed tzw. mową nienawiści, rozszerzając również pewne zapisy Kodeksu karnego, też z tego miejsca mówiłem o tym, że wolałbym, żebyśmy takich projektów nie procedowali. Lepiej budować taką relację w społeczeństwie, żeby nie trzeba było używać Kodeksu karnego - tylko co najwyżej pozostawić kwestię dóbr osobistych.

    Nasza propozycja zbiegła się z projekcją ˝Golgota Picnic˝. Wtedy odbyła się duża dyskusja na temat tego, czy ta projekcja obraża uczucia religijne, czy nie. Znów pojawiła się dyskusja o tym, czym są uczucia religijne. Między innymi to jest jednym z głównych elementów, które poruszamy w naszym projekcie - brak doprecyzowania tego, czym te uczucia religijne są. Często jest tak, że one są trudne do określenia, co powoduje pewnego rodzaju patologie na etapie postępowania. Dlatego zgodzę się również z osobami, które są przeciwne temu projektowi i mówią, że art. 24 Kodeksu cywilnego jest niewystarczającą ochroną. Zastanówmy się, może zmienilibyśmy art. 24 Kodeksu cywilnego?

    Naszym zdaniem usunięcie art. 196 będzie realizacją podstawowej wartości, która moim zdaniem powinna panować w państwie europejskim, czyli wolności i otwartości, szczególnie w debacie odnośnie do kultury. Jeśli spojrzymy na wiele miast naszego kraju, to kultura stanowi w polskich miastach bardzo ważny element, nie tylko turystyczny, ale również gospodarczy, z punktu widzenia lokalnych samorządów. Często to wydarzenia kulturalne determinują przyjazność danego miasta, otwartość na turystykę, to przede wszystkim one zachęcają do turystyki. To właśnie wydarzenia kulturalne przyciągają do wschodnich miast, takich jak Lublin, rzesze turystów nie tylko z kraju, ale również z Europy, można tam obserwować różnego rodzaju wydarzenia kulturalne. Jeżeli dzisiaj stawiamy taką tezę, to zakładamy pewien kaganiec na wydarzenia kulturalne, które naprawdę wpływają pozytywnie na to, że w danym mieście rozwija się lokalna gospodarka. Wiem, że dla państwa może być to za słaby argument, ale uwierzcie mi, jeśli ktoś przyjeżdża na duży festiwal sztuki do Lublina czy na jakieś bardzo duże wydarzenie kulturalne...

    (Poseł Bartosz Kownacki: Ale na prawdziwą sztukę.)

    ...to tylko dlatego, że mamy art. 196...

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Prawdziwa sztuka nikogo nie obraża.)

    Do czego zmierzam? W festiwalach jest często tak, że mamy 20 czy 30 różnego rodzaju punktów w agendzie. Jedno wystąpienie może być kontrowersyjne i często zdarza się tak, że ten art. 196 decyduje o całości festiwalu. Proszę mi powiedzieć, dlaczego ten jeden punkt ma burzyć całą wizję miasta i promocję tego miasta?

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Jest sprawą polityczną.)

    Szanowna pani, od tego jest Kodeks cywilny. Dlatego stoję na stanowisku, że spierajmy się, ale podczas pracy w komisji. Wiem, że jest bardzo późno, nie chciałbym tej dyskusji przedłużać. Naszym zdaniem usunięcie art. 196 jest działaniem nowoczesnego państwa, państwa, które szanuje wolność jednostki, szanuje wolność wyrażania myśli i nie powoduje, że Kodeks karny staje się maczugą, która coraz częściej jest wykorzystywana w tym, o czym powiedziałem, szczególnie w zakresie kultury, pomijając już kwestie sporów politycznych, które zazwyczaj kończą się sporami w studiu telewizyjnym, ale nie kończą się sporami w sądzie z art. 196. To kultura jest największą ofiarą zapisów Kodeksu karnego w zakresie art. 196, dlatego konsekwentnie przedstawiamy tę propozycję, prosząc Wysoką Izbę nie tyle o poparcie dzisiaj z tego miejsca i zaakceptowanie w całości tego projektu, ile chociażby o próbę dyskusji w komisji, czy faktycznie nie jest tak, że ten konkretny artykuł jest tylko i wyłącznie maczugą polityczną, a Kodeks karny nie powinien być taką maczugą. Chyba nikt na tej sali nie podpisze się pod taką kwestią, że kodeksy powinny być maczugą polityczną. Nie chciałbym, żeby tak było. Niestety, tak się dzieje, pani profesor.

    (Poseł Krystyna Pawłowicz: Jest sprawą polityczną.)

    Chyba nie po to, żeby był maczugą polityczną. W takim państwie nie chciałbym żyć. Dziękuję bardzo.