12 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 945).

Poseł Michał Kabaciński:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To nie może być tak, bo nie pierwszy raz słyszę taką opinię, że projekty powinny być idealne, zawsze powinny być od razu tutaj prezentowane, w pełni zgodne, bez żadnych uchybień, bez żadnych wad, a posłowie wnioskodawcy powinni się trzymać swojego projektu i nie wprowadzać potrzebnych zmian, które wynikają z dyskusji i debaty w Sejmie, ponieważ to całkowicie zaprzecza instytucji kompromisu. Po to mamy coś takiego jak kompromis, po to mamy coś takiego jak debatę w Sejmie i po to są komisje, aby na temat pewnych projektów rozmawiać, dyskutować i wprowadzać w nich zmiany. Dlatego bardzo stanowczo protestuję przeciwko takiej idei i takiemu podejściu do sprawy, jakie zostało zaprezentowane przez posła Bartosza Kownackiego. Chyba że takie są standardy po prawej stronie, że wszystko musi być idealne, a nawet jeśli nie jest idealne, to posłowie wnioskodawcy nigdy nie powinni przyznawać się do błędu. Właśnie w wielu przypadkach sukcesem jest to, że ktoś przyznaje się do błędu. Ale to widocznie są standardy tej drugiej strony naszej Wysokiej Izby.

    Wysoka Izbo! Padły tutaj też zarzuty o brak doświadczenia. Ja nie chciałbym polemizować, ponieważ ja akurat takiego doświadczenia na pewno nie mam, nie chciałbym się stawiać i porównywać z posłem Kownackim, ale na pewno kilku profesorów, którzy pozytywnie się wypowiadali o tym projekcie, ma większe doświadczenie niż pan poseł Kownacki. Mam nadzieję, że będzie w ten sam sposób rozmawiał i polemizował z nimi również podczas pracy w komisji.

    Kilkukrotnie pojawił się zarzut dotyczący art. 207. Pełna zgoda, posypujemy głowy popiołem. Jesteśmy za tym, aby rzeczywiście wycofać się z tej sprawy. Myślę, że to już może nastąpić podczas pracy w komisji. Ale to też jest przykład tego, że nic nie jest idealne. My, po wysłuchaniu też państwa argumentacji, uznajemy, że faktycznie jeśli chodzi o tę materię, nie do końca musi być tak, jak zaproponowali posłowie.

    Ryszard Kalisz mówił o swoim udziale. Oczywiście tak, Ryszard Kalisz miał wielki udział, jednak autorem projektu był prof. Kruszyński. Ale nie ujmując posłowi Kaliszowi, jego zasługi dla polskiego wymiaru sprawiedliwości na pewno są nieocenione, co sam wielokrotnie podkreślał. Tak że myślę, że chwalenie tutaj posła Kalisza nie będzie miało już sensu.

    Co do tych notatek, to bardziej w naszym projekcie chodzi o notatki z dochodzenia. Tak że to też nie jest tak, że te wszystkie... No tak, ale te sprawy to trochę inna materia. Możemy na ten temat dyskutować. To jest kwestia otwarta. My w przeciwieństwie do niektórych na pewno nie będziemy mówić, że nie, że to jest idealne i inaczej to całkowicie się wycofujemy. Tak jak mówiłem podczas prezentacji, jeżeli chodzi o sprawy finansowe, tak jak powiedział pan minister - również zdajemy sobie z tego sprawę - to jest to jakiś ciężar, chociaż w naszym przekonaniu nie jest on aż tak duży, żeby państwo polskie nie mogło takiej zmiany wprowadzić. Jednak, idąc drogą kompromisu, jesteśmy w stanie to stwierdzić. Czy to powinny być sądy rejonowe, ponieważ, jak powiedział minister Królikowski, chodzi chociażby o dostępność? Tak i nie. Dlaczego sądy się w ogóle pojawiły? Tu chodziło bardziej o doświadczenie osób w sądach okręgowych. Uznajemy, że osoby, które by kontrolowały postępowanie przygotowawcze, powinny mieć większe doświadczenie niż sąd rejonowy. Oczywiście to też jest kwestia dyskusyjna, ale jakby określając katalog sędziów, którzy by mogli być sędziami postępowania przygotowawczego, możemy postawić taką granicę, która mniej więcej by gwarantowała, że taka osoba będzie miała doświadczenie.

    Podczas dyskusji również pojawiała się często kwestia zmian Kodeksu postępowania i w ogóle kodeksów w polskim parlamencie. Nie mam takiego stażu jak marszałek Zych. On może śmiało się przyznać do tego, że też jest autorem wielu zmian, ponieważ pan marszałek jest już od wielu lat członkiem Wysokiej Izby. Jeżeli chodzi o to, że dochodzi do częstych zmian, to to, że są pewne problemy, pewne zaszłości i pewne nieprawidłowości, sprawia, że powinniśmy to regulować, niezależnie od tego, czy to jest częste, czy nie. Pamiętajmy, że tak naprawdę tutaj dotykamy pewnej kwestii. Jeżeli mamy prawo, które nie jest do końca dobre, jest trochę niesprawiedliwe, a dotyczy ono tak naprawdę obywateli, to obywatele nie mogą cierpieć przez to, że jakaś grupa uważa, że nie powinno dochodzić do częstych zmian. Pamiętajmy, że później może cierpieć społeczeństwo.

    Czy coś takiego jeszcze się pojawiało? Zgadzam się tu z opinią, że nie ma stanowiska prokuratury. Jednak wczoraj podczas posiedzenia komisji przedstawiciel krajowej rady naprawdę dał popis niewiedzy i demagogii, a myślę, iż to, co zobaczymy za kilka tygodni w tej opinii, nie będzie odbiegało od tego popisu, chyba że ktoś wyciągnie konsekwencje, ponieważ wczorajsze wypowiedzi były po prostu skandaliczne, nieodnoszące się do tego merytorycznie, w przeciwieństwie chociażby do dzisiejszego, poniekąd krytycznego zdania ministerstwa, jednak zachowującego pewne standardy. To było podejście poważne do tematu, a nie takie wycieczki całkiem prywatne. Ja też dzisiaj czy tydzień temu, kiedy był projekt ministra Gowina, mógłbym powiedzieć z racji tego, że nie darzę go sympatią, że ten i wszystkie projekty ministra Gowina są złe. Oczywiście sądzę, że reorganizacja jest zła, ale nie dlatego że jest tu minister Gowin, tylko dlatego że nie ma to podstaw konstytucyjnych. Jeżeli ktoś przychodzi na posiedzenie komisji i mówi po prostu takie bzdury, jakie wczoraj były wypowiadane przez tego pana, to naprawdę jest to kwestia całkowicie do zanegowania. Ja nawet nie czekam chyba na to stanowisko, bo wątpię, żeby było merytoryczne, skoro takie stanowisko było wczoraj przedstawione.

    Kończąc, Wysoka Izbo - naprawdę jestem zwolennikiem kompromisu i myślę, że będziemy w stanie wypracować jakieś stanowisko. Jak to będzie wyglądało, to tak naprawdę zależy już od nas wszystkich. Bardzo cieszę się ze stanowiska ministerstwa, ponieważ mimo że jest krytyczne, to jednak daje szanse na pewne systemowe regulacje, i mam nadzieję, że w efekcie końcowym skorzysta na tym tak naprawdę społeczeństwo, a nie my. Dziękuję bardzo. (Oklaski)