9 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2024).

Poseł Michał Kabaciński:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To drugi raz, kiedy możemy dyskutować o projekcie, który budzi wiele kontrowersji, ponieważ dosyć drastycznie próbuje walczyć z problemem, z jakim borykają się osoby, które są ofiarami gwałtów czy pedofilii, a tym problemem jest okres przedawnienia. Niedawno Wysoka Izba mogła obradować nad projektem Platformy Obywatelskiej i SLD, które proponowały przedłużenie tegoż okresu o kolejno 10 lat lub 12 lat.

    Naszym zdaniem, co podkreślałem również w swoim wystąpieniu, jest to wydłużenie niewystarczające, i to nie wynika z czystej analizy, a po prostu z rozmów z osobami, które są ofiarami gwałtów, były kiedyś molestowane. Te osoby jednoznacznie oceniły, że okres 10 czy 12 lat jest niewystarczający. Uznaliśmy, że w wyniku tej dyskusji możemy to zmienić, choć w sposób minimalny, bo naszym zdaniem zwiększenie proponowane zarówno przez jeden, jak i drugi klub, jest minimalne, jeżeli chodzi o wyjście z tego problemu. Uznaliśmy, że dla dobra sprawy należy podjąć dalsze prace w komisji.

    Dlaczego dyskutujemy drugi raz nad tym projektem? Ponieważ na początku, kiedy był jeszcze zawarty w druku nr 531, również spotkał się z przychylną opinią Wysokiej Izby, następnie trafił do jednej z komisji sejmowych. Niestety, w tej komisji pozostał, nie było nad nim dalszych prac. Uznaliśmy, że aby ponownie wzbudzić dyskusję, należy wycofać ten projekt i złożyć go jeszcze raz. Dlatego dzisiaj mam zaszczyt przedstawiać założenia tego projektu. To oczywiście nie wymaga długiego uzasadniania, ponieważ nowelizacja jest krótka, dotyczy dwóch artykułów, 105 i 101 Kodeksu karnego.

    Słyszymy opinie z zewnątrz, że zrównanie tego ze zbrodnią przeciwko ludzkości, że odebranie instytucji przedawnienia jest nie do końca zgodne z praktyką, budzi wątpliwości szczególnie pod kątem egzekwowania. Chodzi o to, że dojście do sprawcy i udowodnienie mu po jakimś czasie, po 20-30 latach, w zależności od sytuacji, faktycznego dokonania któregoś z przestępstw, o których tutaj mówimy, może być bardzo trudne. Naszym zdaniem jesteśmy już jednak odpowiednio rozwinięci technologicznie i posiadamy różnego rodzaju możliwości śledcze, czego przykładem są chociażby ostatnie efekty pracy sekcji, która zajmowała się przestępstwami mającymi miejsce kilkanaście lat temu. W wyniku różnego rodzaju prac specjalistów w laboratoriach udaje się po bardzo długim czasie, mając tak naprawdę słabe dowody, znaleźć osobę, która była sprawcą. Nie wiem, dlaczego pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości tak bardzo się uśmiecha...

    (Poseł Bartosz Kownacki: Bo patrzę na ten pęk i widzę, że nie jest merytorycznie przygotowany.)

    Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

    Proszę nie dyskutować w tym trybie.

    Poseł Michał Kabaciński:

    Dziwię się, ponieważ pozostała część sali spokojnie słucha. Projekt dotyczy bardzo wrażliwych spraw, porusza rzeczy, które dzisiaj, może pan sobie z tego nie zdawać sprawy, są problemem i tragedią dla setek tysięcy osób. Chodzi o to, że chcemy ten okres wydłużyć o 10 czy 12 lat. Oczywiście może nie zmieniamy tej sytuacji w sposób zadowalający, ale chciałbym przypomnieć, że wiele z tych osób, które są ofiarami pedofili, gwałcicieli, jest w stanie odważyć się i pójść do konkretnego organu, który może im pomóc, w momencie kiedy założą własną rodzinę, uzyskają tzw. stabilizację. Te osoby dopiero wtedy otwierają się i mówią o swoim problemie, o swojej przeszłości. Często dzieje się to nie po 10, nie po 12, ale czasami nawet i po 30 latach. W wielu przypadkach problemem nie jest udowodnienie, że w okresie, kiedy ofiara miała kilka lat, była ofiarą pedofilii czy gwałtu. Często zdarza się tak, że jest to najbliższa rodzina. Dlatego idziemy tropem dyskusji z tymi osobami, ofiarami, które mówią wprost: Dla nas ten okres nie jest wystarczający. Kiedy uzyskujemy pełnoletność, dalej wstydzimy się tego, co nas spotkało. Kiedy kończymy studia, w dalszym ciągu boimy się wskazać naszego oprawcę, bo może nam to zaszkodzić. Taka osoba dopiero po jakimś czasie, kiedy zakłada rodzinę, kiedy ma oparcie w kimś bliskim, w partnerze, nabiera odwagi, bo wie, że może być spokojnie chroniona przez swojego partnera, męża, żonę czy kogokolwiek innego. Naszym zdaniem propozycja, aby te przestępstwa, o których mówię, nie przedawniały się, jest wyjściem naprzeciw oczekiwaniom ofiar, które uznają, że niesprawiedliwe jest to, że państwo nie daje im szansy pociągnięcia do odpowiedzialności oprawców z przeszłości. Często jest tak, że godzimy się na to, żeby ten czas upłynął, żeby się przedawniło. Dla oprawcy jest to święto, bo on czuje się bezkarny. Ofiarom fundujemy dożywotni wyrok i życie z piętnem. Ktoś, kto je kiedyś zgwałcił, chodzi dzisiaj po ulicy, a one nic z tym nie mogą zrobić. On się cieszy, bo nic nie możemy mu zrobić, a ta ofiara jedyne, co może, to o tym mówić, nic innego. Nie ma tu żadnej sprawiedliwości. Wydaje mi się, że w tej kwestii powinniśmy jednogłośnie powiedzieć, że trzeba ten problem rozwiązać.

    Tak jak powiedziałem na początku, propozycje Platformy Obywatelskiej i SLD wydłużające ten okres są oczywiście potrzebne, ale naszym zdaniem niewystarczające. Jeżeli Wysoka Izba i ministerstwo zaopiniują pozytywnie projekt, aby jednak wrócić do tej dyskusji, to ja z tego miejsca, tak jak wtedy, składam zobowiązanie. Nie musi być to, tak jak niektórzy mówią, drastyczne pociągnięcie, zlikwidowanie instytucji przedawnienia w tym zakresie. Możemy się zgodzić na jakiś kompromis, ale wydaje mi się, że ta sprawa i powaga tego problemu wymaga rzetelnej dyskusji. Nawet zasugerowałbym - wiem, że nie powinniśmy się też kierować emocjami, bo Wysoka Izba powinna być miejscem, w którym racjonalnie podejmujemy decyzje, nie poprzez jakieś emocjonalne wypowiedzi - że może warto by było zaprosić do prac w komisji osoby, które są stowarzyszone w różnego rodzaju fundacjach czy stowarzyszeniach, które zajmują się opieką nad ofiarami. Spróbujmy z nimi podyskutować. Sprawdźmy, jak faktycznie wygląda w praktyce kwestia tego kroku ofiary, która w końcu decyduje, że warto, żeby osobę, która kiedyś wyrządziła krzywdę, w końcu dosięgnęła sprawiedliwość.

    Może warto o tym podyskutować, bo nam z punktu widzenia Sejmu i czystej technicznej zmiany w Kodeksie karnym może być obojętne, czy to jest 10 lat, czy 12 lat. Może jeżeli faktycznie porozmawialibyśmy z ofiarami, z osobami, które pracują z takimi osobami, z różnymi organizacjami, a jest ich naprawdę dużo, to moglibyśmy wypracować jakiś kompromis. Te propozycje, zarówno Platformy, jak i SLD, również są popierane przez te środowiska, ale one podkreślają, że to nie jest to, co byłoby idealnym rozwiązaniem. Możemy dyskutować, czy to ma być całkowita likwidacja przedawnienia, czy to ma być 20 lat, czy 30 lat. Nie upieramy się.

    My chcemy też tym projektem, nawet jeśli są jakieś zastrzeżenia co do kwestii merytorycznej - ja nie mówię, że tak nie jest, bo żaden projekt w pierwszym czytaniu nie jest idealny i od tego mamy proces legislacyjny, prace w komisji, żeby to usprawnić, panie pośle, a jeśli pan tego nie wie, to zachęcam do lektury regulaminu Sejmu - sprowokować to, abyśmy naprawdę poważnie porozmawiali w Sejmie o tym problemie. Ja tutaj, jakby pan zechciał zauważyć, nie poruszam kwestii, które mógłbym poruszyć, a które są dzisiaj na czasie.

    (Poseł Bartosz Kownacki: Bardzo proszę, na czasie, niech pan poruszy.)

    W przeciwieństwie do pana ograniczę się tylko do tego, że chciałbym, aby ofiary pedofilii, ofiary gwałtów mogły w Polsce czuć się traktowane sprawiedliwie, mogły czuć, że państwo, którego mają obywatelstwo, dba o ich interes, a myślę, że nie ma ważniejszego interesu niż bezpieczeństwo tych ofiar i poczucie sprawiedliwości. Pan jako poseł partii, która w swojej nazwie ma sprawiedliwość, powinien być pierwszy, żeby walczyć o to, żeby polskie społeczeństwo, te dziesiątki ofiar nie musiały wstawać rano, stawać przed lustrem i mówić: niestety, minęło 20 lat, minęło 30 lat, mój oprawca mieszka za ścianą, a ja nic nie mogę mu zrobić... Nie wiem, czy byłyby pan na tyle odważny...

    Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

    Panie pośle, proszę zwracać się do Izby.

    Poseł Michał Kabaciński:

    Ale chciałbym zwrócić się na chwilę tylko do pana posła, ponieważ pan poseł się do mnie zwracał.

    Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

    Nie może pan dokonywać takiego wyboru.

    Poseł Michał Kabaciński:

    Chciałbym, żeby Wysoka Izba odpowiedziała sobie na pytanie: Czy jesteśmy w stanie zgodzić się na tego rodzaju praktykę? Naprawdę nie rozumiem żartów niektórych z posłów na tej sali i mam nadzieję, że reszta Wysokiej Izby potraktuje to poważnie, bo jakiś czas temu pracowaliśmy nad projektem, który wpłynął z rządu, jeżeli chodzi o postępowanie wobec osób szczególnie niebezpiecznych. Wtedy w tym projekcie zaryzykowaliśmy i Wysoka Izba naprawdę przedstawiła rozwiązanie, które jest powszechnie krytykowane przez środowiska prawników, bo jest na granicy prawa, które może być skutecznie stosowane, jest na granicy tego, czy jesteśmy w stanie zdiagnozować, że ktoś w przyszłości będzie popełniał przestępstwa.

    Myślę, że jesteśmy tutaj w podobnej sytuacji, gdy oceniamy to, czy za kilkanaście lat będziemy w stanie sprawdzić, czy na pewno oprawca był oprawcą i czy będziemy w stanie to udowodnić. Tam staliśmy przed takim wyzwaniem, czy postawić interes ofiary, interes osoby, która została pokrzywdzona, czy może jednak skupić się na poprawnej legislacji. Wtedy staliśmy przed takim dylematem. Wybraliśmy, większość Wysokiej Izby wybrała interes tejże właśnie ofiary. Ja także, będąc zarówno przewodniczącym tej komisji przez krótki okres, jak również posłem, który w różny sposób odnosił się do tej ustawy, pamiętałem jednak o tym, że dbamy o interes ofiary, interes społeczeństwa związany z poczuciem sprawiedliwości.

    Chciałbym, żebyśmy dzisiaj w podobnym tonie myśleli o ofiarach przestępstw pedofilii i gwałtów. Liczę na to, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości będą w stanie razem z resztą Wysokiej Izby dyskutować w komisji. Możecie państwo oczywiście odrzucić projekt, ale chciałbym, żebyśmy chociaż poruszyli ten problem, czy 10 lat, czy 12 lat faktycznie będzie skuteczne, bo zarówno orzecznictwo, jak i dyrektywa Unii Europejskiej, co jest również w opinii BAS-u, podkreślają, że jest to już kwestia uzgodnienia państwa, jaki wybierze okres. Ważne jest to, żeby skutecznie ścigać oprawców. Myślę, że to powinno być punktem wyjścia do tej dyskusji.

    Bardzo proszę o poparcie tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.