8 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1656, 1656-A i 1856).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim podziękować na samym wstępie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka za tak sprawne procedowanie tej stosunkowo niewielkiej nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.

    Jeżeli chodzi o zakres i cel tej nowelizacji, na wstępie chciałbym państwu powiedzieć, że cel nowelizacji - i w ogóle tej uchwalonej w sierpniu 2011 r. noweli, ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak to państwo pamiętacie, ci z posłów, którzy byli w poprzedniej kadencji posłami -wiąże się z tym, że ciągle słyszeliśmy ze strony sędziów tłumaczenia, że oni zajęci są głównie sprawami administracyjnymi, administrowaniem sądami, że prezesi sądów, przewodniczący wydziałów mają problem z administrowaniem tymi sądami, że nie mają czasu na prowadzenie działalności orzeczniczej i że w związku z tym, z tego to powodu są te zaległości. I ta ustawa, ta regulacja miała - między innymi, bo tam wiele innych rzeczy wprowadzono - oddzielić działalność orzeczniczą sędziów od działalności administracyjnej. Dlatego powołano dyrektorów sądów, którzy mieli zarządzać, administrować sądami i być odpowiedzialni od strony finansowej za zarządzanie tymi jednostkami sądowymi. To o to chodziło.

    Dlaczego wobec tego - jest pytanie, bo tutaj cały czas były takie głosy - taki bubel żeście posłowie uchwalili? Ja już nie chcę panu posłowi Zgorzelskiemu wytykać, ale nasz koalicjant też tę ustawę uchwalał, panie pośle. (Wesołość na sali) To nie tylko my, bo jak są wytyki, to tylko my jesteśmy winni. Wspólnie za to odpowiadamy.

    Nie dość tego...

    (Poseł Piotr Zgorzelski: Ale za reformę Gowina nie...)

    Proszę pana, to było za czasów pana ministra Kwiatkowskiego uchwalane, a nie pana Gowina, bo w sierpniu 2011 r. była ustawa uchwalana, jak pamiętam, a pan minister Gowin był ministrem w nowej kadencji. I w związku z tym chciałbym powiedzieć, dlaczego wtedy nie uregulowaliśmy stanu prawnego dyrektorów sądów. Tak jak ja pamiętam, bo przecież byłem sprawozdawcą tej noweli, chodziło o to, że wtedy rozważana była w komisjach i w Sejmie koncepcja, że dyrektor sądu to miało być stanowisko menedżerskie, kontraktowe. To nie miał być pracownik sądu i prokuratury. On miał być na kontrakcie. Taka była koncepcja. Ponieważ było długie vacatio legis, bo ustawa weszła w życie 1 stycznia 2013 r., koncepcja się zmieniła. Po rozmowach ze środowiskiem, bo przecież spośród kogo tych dyrektorów byśmy powoływali, spośród kierowników finansowych, administracyjnych sądu, doszliśmy do wniosku, że oni dalej chcą być pracownikami. Oni nie chcą być menedżerami na kontraktach, bo kiedy upływa termin, wygasa kontrakt, mogą nie mieć pracy. Oni chcą być pracownikami sądu, w związku z tym zaszła konieczność nowelizowania tej ustawy i wprowadzenia, przywrócenia im uprawnień do nagrody jubileuszowej, do dodatku stażowego, bo przecież wiecie, że pracownik kontraktowy, menedżer nie ma dodatku stażowego i odprawy emerytalnej. To było powodem tej nowelizacji. To jest jej zasadniczy powód. Nie było tu żadnego błędu, żadnego uchwalania ustawy na chybcika, tylko po prostu nastąpiła zmiana koncepcji, zmieniła się koncepcja po uchwaleniu tej ustawy.

    Teraz odpowiem na pytania. W zniesionych sądach rejonowych istnieli tzw. kierownicy finansowi - odpowiadam panu posłowi Markowi Astowi - tak że nie było potrzeby likwidacji stanowisk dyrektorów sądów. Kwestia tych szczególnych względów. Ja rozumiem, że wtedy, w tej dotychczas obowiązującej ustawie mówiło się, że tam, gdzie jest obsada 15 sędziów w sądzie rejonowym, powołuje się dyrektora sądu, tam, gdzie jest ich mniej, jak jest przynajmniej 10, jeżeli szczególne względy za tym przemawiają, powołuje się dyrektora, można powołać, taka jest zasada. I minister z tej możliwości skorzystał. Doszedł do wniosku, że tam, gdzie jest obsada w sądzie rejonowym 10 sędziów, powołuje dyrektorów sądów, i powołał, ale żeby ten stan uregulować i zalegalizować, powstała koncepcja - znowelizujmy to, nie dawajmy ministrowi takiego uprawnienia: może, nie musi. Ustawa w dzisiejszej wersji mówi: powołuje. Koniec. A ponieważ po tej restrukturyzacji sądów, kiedy zostało zlikwidowanych 79 sądów, w istocie rzeczy we wszystkich sądach jest ta obsada i we wszystkich sądach są stanowiska dyrektorskie. I dlatego nie ma już problemu szczególnych względów, bo w świetle tej ustawy, którą dzisiaj macie państwo przedłożoną, w świetle projektu tej ustawy te szczególne względy nie będą odgrywały żadnej roli.

    (Poseł Leonard Krasulski: Wysokość zarobków.)

    Dobrze, zaraz odpowiem. Jest rozporządzenie, panie pośle. Pan poseł Krasulski pyta z ław, o to już też któryś z posłów pytał, a jakie to są te zarobki. Jest rozporządzenie z 17 grudnia 2012 r. i ustala się następujące przedziały wysokości wynagrodzeń zasadniczych. Proponuję, to jest w Dzienniku Ustaw z 2012 nr 1482, rozporządzenie z 17 grudnia 2012 r. Może nie będę państwu czytał, bo tu jest tabela stawek, ale powiem, że zaczyna się od 4500 zł wynagrodzenie dyrektora sądu, a zastępcy - od 4000 zł maksymalnie, bo to przecież, wiecie państwo, zaczyna się od sądów rejonowych, sądy okręgowe mają inny zakres, tak jest w sądach rejonowych. W sądach okręgowych na przykład zaczynają się one od kwoty 5000 zł do 8800 zł, w sądach apelacyjnych - od 8000 zł do 11 000 zł. Takie są stawki dla dyrektorów sądów. Natomiast jeszcze jedna sprawa - tutaj nie ma nic z powoływania po uważaniu, po znajomości. Tutaj są przeprowadzane konkursy. Jest komisja konkursowa, są konkursy i te konkursy przeprowadzają prezesi sądów. Są sytuacje, kiedy po prostu dochodzi się do wniosku, że nie ma kandydata na stanowisko dyrektora. Żaden z kandydatów nie wygrał i mamy takie sytuacje, że się po prostu powierza pełnienie obowiązków dyrektora, bo konkurs nie został rozstrzygnięty, bo żaden z kandydatów nie spełnia wymogów. Tam jest potrzebny pewien zasób wiedzy. To muszą być osoby z wyższym wykształceniem, posiadające wiedzę z zakresu ekonomii, czyli ekonomiści, finansów publicznych, prawa, itd. To nie są zwykli pracownicy, urzędnicy, którzy mogą takie funkcje pełnić, w związku z tym dzisiaj są odpowiednie wynagrodzenia, ale odpowiednia wiedza i kompetencje są wymagane, jeżeli chodzi o to.

    Dlaczego odeszliśmy tak skwapliwie - pytał pan poseł Polak - od tych piętnastoosobowych składów sądu? Dlatego że jeżeli wyszliśmy z założenia, że sądy, co do zasady, będą posiadały dziesięcioosobowy skład sędziów, to doszliśmy do takiego oto stanowiska, że w sądach rejonowych o minimum dziesięcioosobowych składach, w każdym z tych sądów powinien być dyrektor. Niedobrze jest, gdy w ustawie się przewiduje, że funkcję dyrektora pełni sędzia sądu wyższego rzędu. Chodzi o to, że administrować w tym sądzie powinien dyrektor tego sądu. Wtedy pracownicy mają się do kogo zwrócić, jest komu tym kierować, bo on jest przełożonym. Teraz pytanie, jaki jest stosunek prezesa sądu do dyrektora sądu. Prezes sądu jest przełożonym dyrektora sądu, ale dyrektor sądu ma samodzielność finansową, to on odpowiada za finanse sądu i nikt go z tego obowiązku nie zwalnia.

    Pan poseł Biedroń bardzo ostro krytykował, mówił, że wymiar sprawiedliwości nie ma żadnej koncepcji, a przede wszystkim nie ma żadnego szkolenia itd. Panie pośle...

    (Poseł Robert Biedroń: Nie powiedziałem...)

    Proszę?

    (Poseł Robert Biedroń: Nie powiedziałem, że nie ma.)

    Nie, ja tak zrozumiałem, zrozumiałem, że nie ma żadnego programu itd.

    Ja chciałbym państwu powiedzieć taką rzecz. Powołaliśmy i to w poprzedniej kadencji na mocy ustawy Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, która poza przygotowywaniem kadr dla sądownictwa, referendarzy, kandydatów na referendarzy sądowych, asystentów, przygotowuje również kandydatów na prokuratorów i sędziów. W tym roku, bo to jest nowa szkoła, odbyły się pierwsze egzaminy sędziowskie i prokuratorskie. Jednocześnie w zakresie zadań tej szkoły jest prowadzenie kształcenia ustawicznego. Szkoła ta, mimo że jest młodą szkołą, ma bardzo dobre notowania w Europie. Z innych szkół, podobnych, funkcjonujących we Francji, w krajach Europy Zachodniej, bo myśmy wzorowali się na tamtych krajach, przyjeżdżają wykładowcy, przyjeżdżają kierownicy tych szkół i są zachwyceni poziomem prowadzenia szkoleń, zajęć i w ogóle poziomem samych słuchaczy, którzy tam są kształceni.

    Owszem, ta szkoła dzisiaj... Uchwaliliśmy ustawę. Mieliśmy jakiś idealistyczny model, nie mieliśmy wzorców, uchwaliliśmy ustawę. Dzisiaj wiemy, że musimy tę szkołę niejako lekko podretuszować. Trzeba będzie lekko zmienić ustawę, trzeba będzie położyć większy nacisk na kształcenie ustawiczne sędziów, to, co zostało tu powiedziane. Dziś sędziowie mają być szkoleni w specjalistycznych dziedzinach, bo życie staje się, można powiedzieć, bardzo specjalistyczne. Nie ma dziś sędziego specjalisty od wszystkiego. Trzeba będzie szkolić sędziów w określonych specjalnościach i w tym kierunku będziemy szli. W związku z tym najlepsze kadry wymiaru sprawiedliwości, najlepsi sędziowie sądów apelacyjnych, profesorowie uniwersyteccy są wykładowcami w tej szkole. Tam jest naprawdę wysoki poziom i szkolenie jest realizowane, a będzie realizowane w jeszcze większym zakresie.

    Dzisiaj uchwaliliśmy wielką ustawę Kodeks postępowania karnego. Ta szkoła ma wziąć na siebie obowiązek przeszkolenia wszystkich kadr wymiaru sprawiedliwości w zakresie nowego modelu procedury karnej. Nie dość tego. Wiemy, że prokuratura jest zainteresowana tym, żeby i jej kadry zostały przeszkolone w tym zakresie, wiemy, że Policja jest tym zainteresowana, bo nowa procedura rzutować będzie na wszystkie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Wiem, że radcowie i adwokaci są tym zainteresowani, bo przecież rozszerzyliśmy krąg podmiotów mogących pełnić funkcję obrońcy w wymiarze sprawiedliwości. Tak że szkoła ma do spełnienia wielkie zadania. Mamy długie, półtoraroczne vacatio legis, w czasie którego trzeba będzie wszystkich sędziów i prokuratorów przeszkolić w tym zakresie. I to będzie robione, ta szkoła się tego podejmie i to wykona.

    Nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem. Wiem, że pan poseł Duda zadał mi jeszcze pytanie, a ponieważ bardzo go szanuję, chciałbym mu odpowiedzieć na to pytanie, tylko nie wiem, czy dobrze przeczytałem. Proszę o poinformowanie, jakie jest wynagrodzenie dyrektora. Na to pytanie chyba odpowiedziałem.

    Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

    Tak, tak.

    (Poseł Andrzej Dera: Ale ta druga część pytania...)

    (Poseł Andrzej Duda: Jeszcze druga część, dotycząca wygaśnięcia przepisu stanowiącego podstawę prawną powoływania dyrektorów.)

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Aha. Nie, to jest jakieś nieporozumienie, to jest zła interpretacja, panie pośle.

    Wicemarszałek Cezary Grabarczyk:

    To też było w odpowiedzi.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Nie ma wygaśnięcia etatów. Tym dyrektorom nie wygaśnie etat. Ja nie wiem, z czego pan to bierze, z jakiego przepisu pan to bierze.

    (Głos z sali: Z gazety.)

    (Poseł Andrzej Duda: W trybie sprostowania.)

    Bardzo proszę.