7 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druki nr 3409 i 3513).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wydawałoby się na początku, że prosty projekt komisyjny mający na celu przywrócenie zgodności przepisów prawa dotyczących kuratorów sądowych z konstytucją, a więc uchylenie przez trybunał przepisów podustawowych i zapisów z rozporządzenia i przeniesienie ich do ustawy niejako automatycznie nie będzie wywoływało większych reperkusji. Natomiast siłą tutaj niedocenianą okazała się Krajowa Rada Kuratorów, której przedstawiciele chodzili wszędzie, do premierów, ministrów, podejrzewam, że byli nawet u prezydenta elekta. Jestem przekonany, że byli, bo wszędzie byli, w każdym razie, i lobbowali w swoim imieniu.

    Problem z tymi sekretariatami zespołu jest dosyć złożony, bo o jednej rzeczy musimy pamiętać, z roku na rok zmniejsza się ilość popełnianych przestępstw. Około 20 tys. spraw mniej rocznie wpływa do kuratorów.

    Druga rzecz istotna - uchwaliliśmy nową nowelizację Kodeksu karnego, która obowiązuje od 1 lipca, a której efekty dopiero przyjdą za jakiś rok, za dwa, może za trzy lata. A więc jest problem odejścia od kar z warunkowym zawieszeniem. O karach alternatywnych mówił poseł Stanisław Chmielewski, ale on po prostu nie do końca precyzyjnie się wyraził, tu chodzi o kary wolnościowe, czyli kary ograniczenia wolności i grzywny. Wychodzimy z takiego założenia, i Sejm to uznał i potwierdził, że niecelowe jest, żebyśmy w sprawach drobnych przestępstw zamykali ludzi w więzieniach. Te sprawy przysłowiowych batoników, które ktoś tam kradnie i potem trafia do więzienia, to jest wstyd dla wymiaru sprawiedliwości. My nie możemy sobie na takie rzeczy pozwalać.

    I następna okoliczność. Byliśmy obok Rosji jedynym państwem w Europie, które miało najwięcej ludzi w więzieniach w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców. Trzeba było coś z tym problemem zrobić. Analizowaliśmy ten problem i okazało się, że w więzieniach przebywa bez mała 50% ludzi, którzy mają karę z warunkowym zawieszeniem odwieszoną. Zarządzono wykonanie zawieszonej kary, czyli zakładamy, że to byli przypadkowi sprawcy i że bardziej skuteczna i lepsza byłaby kara ograniczenia wolności. Odbycie tej kary ograniczenia wolności będą dzisiaj nadzorowali kuratorzy, to oni będą kierowali, współpracowali z samorządami w zakresie wykonywania tej kary ograniczenia wolności. Skutkiem tego w ciągu najbliższych lat będzie znaczące zmniejszenie liczby osób przebywających w więzieniach. Zakładamy, że nawet do 50% mniej ludzi będzie przebywało w więzieniach. Jaki będzie tego efekt? Ponieważ będą dozory elektroniczne, będą te alternatywne kary ograniczenia wolności, o których mówił poseł Chmielewski, to kary pozbawienia wolności będą tylko za najsurowsze przestępstwa i dla wyjątkowo opornych skazanych.

    W takiej oto sytuacji siłą rzeczy zmniejszone będą wydatki na Służbę Więzienną, tylko że to się nie stanie w ciągu roku, pół roku, to będzie kwestia kilku lat. Tak samo w ciągu roku, pół roku nie zwiększy się ilość spraw ograniczenia wolności prowadzonych przez kuratorów sądowych, tylko to będzie jakiś etap. Pracownicy naukowi twierdzą, że każda nowelizacja przepisów wprowadzona ustawą w istocie rzeczy funkcjonuje, wchodzi niejako automatycznie w życie, w obieg społeczny po dwóch, trzech latach, nie wcześniej. Tak samo my dzisiaj, uchwalając ustawę, możemy się spodziewać jej pierwszych efektów za trzy lata. Tak będzie i z tym Kodeksem karnym, tak samo będzie z tą procedurą karną, którą uchwaliliśmy. W związku z tym musimy mieć świadomość, że to się nie stanie z dnia na dzień.

    Dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości ma taki budżet, jaki ma, trzeszczy on w szwach. Zrobiliśmy tylko tyle, ile mogliśmy zrobić. Chcemy powoływać zespoły kuratorskie, gdy jest więcej niż 10 kuratorów. Ja mam świadomość, że zawodowy kurator sądowy powinien wykonywać pracę w terenie, to jest jego misja, a nie bawić się w wykonywanie pracy papierkowej. Tyle że ja dzisiaj nie mam w Ministerstwie Sprawiedliwości pieniędzy na to, żeby w każdym zespole zapewnić pracownika obsługi i stworzyć sekretariat. Ja po prostu nie mam pieniędzy. Gdyby te pieniądze były... Ja wiem, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, dlatego zgodziłem się tam, gdzie jest powyżej 10. Tak jak mówię, to jest pierwszy etap, a potem będziemy szli dalej. Wprowadzając tam, gdzie jest powyżej 10 kuratorów, zespoły kuratorskie ze stałą obsługą, obejmujemy tym 35% wszystkich zespołów, wszystkich. Do objęcia pozostaje 65% zespołów, bo są kuratorzy w zespołach liczących od 1 do 4, od 4 do 8 i do 10. Wiem o tym, że należałoby to zrobić, ale dzisiaj trzeba to zrobić tam, gdzie jest najtrudniejsza sytuacja, gdzie jest tych kuratorów najwięcej. Na to musieliśmy wyskrobać pieniądze. Więcej pieniędzy nie ma, nie ma pieniędzy w ministerstwie i chociażbyście mnie państwo porąbali, to ja tych pieniędzy nie znajdę. Co ja mam zrobić? A nikt nie podejmie decyzji o tym, żeby złamać dyscyplinę finansów publicznych.

    Procedujemy teraz nad ustawą o stowarzyszeniach. Wprowadzamy bardzo demokratyczny sposób, możecie zaskarżać każdą uchwałę stowarzyszenia i każdy z członków może ją zaskarżyć, bardzo proszę. Tyle że gdy to wyliczyliśmy, okazało się, że potrzeba dodatkowo 20 etatów sędziowskich i 60 etatów urzędniczych. Skąd wziąć na to pieniądze? Pytam: Skąd wziąć na to pieniądze? Owszem, mamy budżet autonomiczny, ale będziemy mogli z niego korzystać w sytuacji, w której w jednej części zgromadzimy oszczędności. Jeżeli zaoszczędzimy na Służbie Więziennej, to przełożymy to do kuratorów. To jest pewne, gwarantuję to własnym słowem. Ale dzisiaj nie mam tych pieniędzy. Poprawka pani poseł jest ze wszech miar słuszna. Bardzo proszę, zróbmy tak. Tylko za co, skoro nie ma pieniędzy.

    (Poseł Iwona Ewa Arent: Pieniądze z informatyzacji ministerstwa.)

    Na informatyzację to my mamy środki europejskie, pani poseł.

    Nawiążę do tego, co mówił pan poseł Dziuba. Przecież my nie kontrolujemy wszystkich akt, kierownik zespołu nie kontroluje wszystkich akt, on sprawdza tylko terminowość rozpatrywania, załatwiania tych spraw, sprawdza wyrywkowo, nadzoruje, ale nie kontroluje wszystkich akt. Tu jest wielka doza zaufania do kuratora sądowego, nikt go aż tak nie rozlicza. Kierownik to nie jest jakiś stupajka, żeby rozliczał kuratora na każdym kroku. On po prostu jest od tego, żeby organizować i koordynować pracę kuratorów, żeby dzielić zadania, dzielić sprawy, a nie po to, żeby ich z każdej sprawy indywidualnie rozliczać. Owszem, jeżeli widzi pewne niedoskonałości w pracy kuratora sądowego, to może i ma prawo to zrobić, skontrolować, ale tak naprawdę to polega to na dobrej organizacji pracy i rozliczaniu z wyników pracy. Dziękuję serdecznie.