26 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1647).

Poseł Michał Kabaciński:

    Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie można pracować nad czymś, co nosi znamiona tak szerokiego konfliktu z konstytucją. Naszym zdaniem ten projekt co do zasady podnosi bardzo ważną kwestię, czyli relację pomiędzy NIK a prokuraturą. Nie ulega żadnej wątpliwości, i trzeba to nazwać po imieniu, że jest to patologia. Nie może być tak, że najwyższy urząd kontroli, organ konstytucyjny, który posiada umocowanie w ustawie zasadniczej, jest w ten sposób traktowany przez organy ścigania. Tutaj nie ma żadnej wątpliwości i klub Twój Ruch co do tego w pełni zgadza się z tym, co państwo między innymi przedstawiacie w swoim uzasadnieniu do projektu ustawy z druku nr 1647.

    Natomiast co do sposobu rozwiązania tego problemu to poza kwestią konstytucyjności my się nie zgadzamy co do sposobu i systemu. Otóż naszym zdaniem w dobie i tak dużej samowoli urzędniczej - zgodzę się, że faktycznie urzędnicy NIK nie są na tyle krytykowani, na ile chociażby urzędnicy urzędów skarbowych - jednak takie doposażenie urzędnika NIK, kontrolera NIK w bardzo szeroki wachlarz kompetencji, przekazywanie urzędnikowi kompetencji Policji w dosyć lakoniczny sposób w ustawie, i to trzeba też przyznać, że projektodawcy bardzo lakonicznie to określają, jest niebezpieczne. Niebezpieczne jest dlatego, że możemy doprowadzić do sytuacji, w której zamiast usprawnić, możemy dać urzędnikom poczucie jeszcze większej pewności siebie. Oczywiście jestem w stanie dyskutować, jak polepszyć tę relację, nawet jeślibyśmy umocowali NIK do rangi Policji. Mam na myśli odpowiedzialność urzędników. Dzisiaj tej odpowiedzialności niestety nie ma.

    Biorąc powyższe pod uwagę, naszym zdaniem to nie jest wyjście. Wyjściem mogłaby być zmiana co do relacji pomiędzy NIK a organami ścigania. Mam na myśli pewne zobligowanie takich organów - wiem, że to nie jest łatwe do sprecyzowania - do faktycznego traktowania na poważnie kontroli. Naszym zdaniem to jest przede wszystkim problem związany nie tyle z małymi kompetencjami NIK, ponieważ NIK kompetencje ma bardzo szerokie. Tylko, panie pośle, nie rozumiem idei. To po co Policja i prokurator? Pan użył takiego sformułowania, że prokuratura ma małą wiedzę. To skrót myślowy, to nie jest na pewno dokładny cytat, ale użył pan mniej więcej takiego określenia.

    (Poseł Andrzej Dera: Ma wiedzę specjalistyczną.)

    No dobrze, ale co dalej? Jeżeli dojdzie do postępowania, jeżeli dojdzie do sprawy przed sądem, to rozumiem, że prokurator wtedy też tej wiedzy nie będzie miał. Wie pan, to tworzymy całkowicie nowy organ w wymiarze sprawiedliwości, jakim będzie kontroler NIK. Gdzie kwalifikacje? W jaki sposób będziemy to weryfikować? Który urzędnik będzie mógł mieć te uprawnienia? Czy każdy, kto będzie kontrolerem NIK? Jak będziemy to weryfikować? W przypadku Policji mamy pewne zabezpieczenia, w przypadku prokuratury mamy pewne zabezpieczenia, ci ludzie jacy są, tacy są, ale jednak przechodzą pewnego rodzaju etap kwalifikacyjny. W przypadku kontrolerów obawiam się, że możemy spowodować więcej krzywdy niż faktycznego złagodzenia problemu. Ale to jest już rzecz z punktu widzenia oceny przez pryzmat naszego programu i naszych postulatów. My nie chcemy, żeby urzędnicy byli od kontrolowania, tylko od tego, żeby pomagać. Od tego mamy prokuraturę i organy, które są już umocowane w obecnym polskim prawie. Urzędnik powinien być od pomocy. Urzędnik powinien być od skierowania takiej sprawy właśnie do kompetentnego organu. Urzędnik ma być takim właśnie pełnomocnikiem obywatela przed tymi organami. Jeżeli postawimy przed obywatelem urzędnika, który będzie jednocześnie też policjantem... Jednak te sprawy, które porusza NIK, dotyczą obywateli, panie pośle.

    (Poseł Andrzej Dera: Jednostki może kontrolować, nie obywateli.)

    Dobrze, ale dajemy urzędnikowi instrument moim zdaniem zbyt daleko idący. Zgodzę się z tym, że nie ma dzisiaj podstawy do tego, abyśmy w ustawie zwykłej zmieniali całą tak naprawdę filozofię NIK. NIK jest od tego, żeby kontrolować, ale nie jest od tego, żeby ścigać. Ja sobie po prostu nie wyobrażam tego, że zwykłą ustawą zmieniamy jeden z ważniejszych organów konstytucyjnych. Mamy przecież jasno określone w konstytucji uprawnienia. Po prostu tego się nie da (Dzwonek) zaakceptować. W związku z powyższym zgadzamy się co do idei, natomiast nie zgadzamy się co do rozwiązania.

    Nasz klub składa wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, jednocześnie z tej trybuny zobowiązując się, że w najbliższych tygodniach przedstawi alternatywną propozycję usprawnienia, właśnie jeśli chodzi o tego rodzaju problemy, o których mówił poseł Dera w swoim uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.