6 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 913).

Poseł Michał Kabaciński:

    Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na samym początku pytanie zadawał poseł Mariusz Witczak z klubu Platformy Obywatelskiej, który mówił, że atmosfera w klubie Platformy Obywatelskiej jest znakomita. Nie wiem, bo ostatnie głosowania, chociażby w sprawie ustawy aborcyjnej, pokazywały, że nie do końca jest w porządku. Ale to tylko taka mała dygresja.

    Mam pytanie, ponieważ posłowie Platformy Obywatelskiej ewidentnie powiedzieli, że są przeciwni tej zmianie, uważają, że te przepisy powinny pozostać, natomiast wasz lider całkowicie co innego powiedział. Ja...

    (Poseł Magdalena Kochan: Warto słuchać ze zrozumieniem.)

    Dobrze, to w takim razie pani chyba nie było podczas tego, jak czytałem wypowiedź premiera Donalda Tuska, który jednoznacznie stwierdził, że rezygnacja z przepisów, które nakazują tego typu działanie, może nie jest potrzebą chwili, ale byłaby czymś bardzo naturalnym.

    (Poseł Magdalena Kochan: Ale mądra rezygnacja z przepisów.)

    Dobrze, OK. Zgodzę się z zarzutem, że ten projekt nie jest idealny, ale chyba po to mamy komisje sejmowe i po to pracujemy w tych komisjach, żeby można było pewne błędy wyrzucić. Nie zgodzę się z argumentem takim, że wszystkie projekty tutaj przedstawiane w pierwszym czytaniu muszą być idealne, bo mogę pokazać kilka przykładów. Chociażby projekty, którymi się zajmuje komisja do spraw zmian w Kodeksie cywilny. Tak naprawdę prace trwają 2-3 miesiące, ponieważ projekt zawiera bardzo dużo pewnych niejasności, i jakoś wtedy nie było problemu, że ten projekt tak naprawdę w trakcie pracy w komisji całkowicie został zmieniony. A więc nie można używać argumentu, że przedstawiane na tej mównicy wszystkie projekty muszą być w pełni idealne. Takie jest moje zdanie. Oczywiście ocena należy do państwa, ale mówienie o tym, że projekt jest... Gdyby te projekty były idealne, to nie widziałbym potrzeby pracy w komisji. Jestem w stanie się zgodzić również, jeżeli chodzi o pewne niejasności, ale myślę, że te niejasności można usunąć.

    Ten projekt także pokazuje, że jednak zmieniacie państwo zdanie, ponieważ kilka miesięcy temu, kiedy rozmawialiśmy o podobnym projekcie, całkowicie inaczej do tego podchodziliście. Zdaję sobie sprawę, że nie bez powodu i nie przez przypadek ten projekt właśnie w ostatnim czasie, kiedy mamy debatę o mowie nienawiści, kiedy mamy niedawne wydarzenia związane z próbą zamachu, dzisiaj jest czytany. Myślę, że to nie jest przypadek. Moim zdaniem to jest celowy zabieg, żeby teraz opinia publiczna zobaczyła, że jednak rzeczywiście skoro dochodzi do mowy nienawiści, to nie możemy popierać takich projektów. Z tym że ja myślę, że ten projekt w żaden sposób nie będzie sprzyjał mowie nienawiści, bo to, że dany poseł... Tutaj odnoszę się do jednej z wypowiedzi, chyba powiedział to przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, mówiąc o tym, że Janusz Palikot niejednokrotnie używał takiego, a nie innego sformułowania pod adresem jakiegoś polityka opozycji. W przeciwieństwie do Janusza Palikota, który był wzywany do prokuratury i składał wyjaśnienia - z tego, co wiem, Jarosław Kaczyński za swoje ostatnie wypowiedzi nie był wzywany do prokuratury. I to jest problem. Problem polega na tym, że wymiar sprawiedliwości, organy sprawiedliwości bardzo wybiórczo traktują niektóre zachowania i niektóre sytuacje. Wiem, z czego to wynika. Łatwiej jest zastawić sidła na Janusza Palikota, a gorzej jest zastawić sidła na przedstawiciela prawej strony, ponieważ gdyby nie było opozycji, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, to Platforma Obywatelska nie miałaby do czego się odnosić. A więc na tym to polega. I tu jest problem. Nie problem w tych przepisach, bo może rzeczywiście powinniśmy zostawić to tak, jak jest. Ale nie możemy doprowadzać do sytuacji, w której niektórzy politycy... Dlatego też nie bez powodu zaczynamy od tych polityków, których większość Polaków widzi na co dzień w mediach, a nie widzi radnych (zaraz do radnych się odniosę). To właśnie oni pokazują te wszystkie wartości negatywne. Dlatego to jest problem. Problem polega na tym, że łatwo nam jest oceniać, że na przykład Janusz Palikot coś powiedział - ale dlaczego w ten sam sposób nie oceniamy innych? Zastanówmy się nad tym.

    Padło pytanie dotyczące tego, że jeżeli ktoś obraża prezydenta, to ma być to rozumiane jako przeszkoda w wykonywaniu przez niego obowiązków. To jak Hubert H.? Czy on rzeczywiście swoją wypowiedzią przeszkodził? Cała polska Policja była postawiona na nogi. Jakie było orzeczenie? Cała Policja. Wszyscy musieli ścigać bezdomnego za wypowiedziane dwa słowa. To pokazuje, na jakim poziomie jest polski wymiar sprawiedliwości.

    Pytanie: Co nas motywowało? Może państwa zaskoczę, ale kiedy usłyszałem wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że jest za usunięciem tego artykułu, premiera Donalda Tuska, który powiedział, że również nie widzi potrzeby, żeby...

    (Poseł Andrzej Dera: Art. 212.)

    Słucham?

    (Poseł Magdalena Kochan: Trochę się panu artykuły pomyliły.)

    Nie, nie, nie. Jarosław Kaczyński mówił o obrazie prezydenta. To była jedna z przesłanek.

    Kolejne pytanie ze strony wielu posłów: Dlaczego radnych nie wpisaliśmy w tę regulację? To jest kwestia dyskusyjna i kontrowersyjna, czy radni rzeczywiście tam powinni być. Jak wiemy, radni wypełniają specyficzną funkcję. To jest związane z działalnością lokalną. Uznaliśmy, że usunięcie tego statusu może również pociągnąć chociażby usunięcie tego zapisu chyba z § 5 i 6, jeżeli chodzi o urzędników i administrację. Uznaliśmy, że radni nie są w sposób wystarczający chronieni, i stwierdziliśmy, że należy pozostawić w tej definicji w art. 115 radnego.

    Marszałek Józef Zych mówił, żeby jeżeli coś się nie podoba, zrzec się immunitetu. Nie ma już posła Dębskiego. Poseł Dębski chciał się zrzec immunitetu i otrzymał odpowiedź negatywną, ponieważ nie można się ot tak zrzec immunitetu. Jedyną możliwością i przesłanką jest zrzeknięcie się pod kątem danej konkretnej sprawy. Poseł dzisiaj nie może zwrócić się do marszałkini Sejmu Ewy Kopacz o odebranie immunitetu. Jest to niemożliwe. Dlatego prosiłbym, żeby nie mówić takich rzeczy, bo to jest niezgodne ze stanem prawnym, jaki obowiązuje w państwie polskim.

    Jeszcze poseł Dera mówił również o tym, że projekt jest nieidealny.

    (Poseł Andrzej Dera: Nie, tak nie mówiłem.)

    Ale powiedział pan, że jest... Przepraszam, nie nieidealny, tylko że jest niespójny i nie jest dobrze przygotowany legislacyjnie.

    (Poseł Andrzej Dera: Że nie jest do zaakceptowania.)

    No dobrze. Ale czy pan, jako na pewno poseł o dłuższym stażu i większym doświadczeniu, w komisji sejmowej spotkał się z tym, że wszystkie projekty, które przychodzą z pierwszego czytania do komisji, są spójne, są przejrzyste, nie mają żadnych błędów, nawet tych wielkich, bo nie mówię o drobnych, mówię nawet o dużych błędach? Czy takie są wszystkie projekty? (Gwar na sali)

    No właśnie. Dlatego dziwię się, bo ta debata, która miała miejsce kilka miesięcy temu, całkowicie inaczej wyglądała. Wiem, że państwo dzisiaj musicie tak się zachować, bo...

    (Poseł Magdalena Kochan: Proszę mówić za siebie.)

    To proszę mi powiedzieć, dlaczego wtedy Platforma nie zgłaszała takiego wniosku jak dzisiaj, tylko była otwarta na dyskusję, a podczas dyskusji w komisji, gdzie projekt prawie niczym się nie różnił, problem był ten sam...

    (Poseł Magdalena Kochan: ...czyni to wielką różnicę...)

    Dobrze. Ale wtedy posłowie Platformy Obywatelskiej mówili o tym, że tak naprawdę jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą funkcjonariusza publicznego, chodzi o ochronę służby mundurowej. I to był jedyny argument. Argument, który był powtarzany. Dzisiaj nagle jest odwrotnie. Nie wiem, dlaczego tak jest. Pani poseł może przejrzeć sobie wypowiedzi koleżanek i kolegów podczas pracy w komisji, gdzie takie właśnie zarzuty padały.

    Jeżeli chodzi o zastrzeżenia Krajowej Rady Sądownictwa, to akurat nie będę się do tego też odnosił, bo w większości przypadków te zastrzeżenia są, nawet sam pan minister niedawno, jakieś kilkanaście minut temu, tłumaczył, że jednak projekt dotyczący skargi kasacyjnej jest do zaakceptowania i można nad nim dyskutować, natomiast opinia Krajowej Rady Sądownictwa raczej była negatywna. Tak że to pokazuje też, w jaki sposób jest to oceniane przez Krajową Radę Sądownictwa i jak później posłowie wykorzystują tę opinię - w jednym przypadku zgadzają się, a w drugim przypadku nagle uważają, że nawet jak jest negatywna, to i tak projekt można dalej popierać.

    W wypowiedzi pana ministra znalazłem kilka elementów, z którymi jestem w stanie się zgodzić, że dochodzi do jakiejś niespójności. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten projekt zostanie odrzucony. Ale czy zgodzi się pan ze mną... Może się pan zgodzi albo nie. Czy obecny wymiar sprawiedliwości rzeczywiście dobrze realizuje się w zakresie odpowiedzialności dotyczącej zachowań posłów i zachowań zwykłego, przeciętnego Kowalskiego w stosunku do osób publicznych? Czy tak samo odpowiada poseł, który wykonuje różnego rodzaju gesty, i to nie skierowane do grupy posłów, ale do grupy wyborców. I to jest też skala problemu, która pokazuje, że jeden poseł obraża nie tylko jakąś jedną osobę, ale obraża grupę ludzi, która głosowała na dane ugrupowanie. Są przykłady takich wypowiedzi, że jak ktoś głosował na daną partię, to jest marginesem społecznym. Czy przeciętny Polak, który obserwuje takie rzeczy w przekazach medialnych, może czuć się sprawiedliwie? Zgodzi się pan ze mną, że jest gdzieś zaburzony poziom odpowiedzialności, poziom stosowania prawa, bo w jednym przypadku wzywa się kogoś do prokuratury w celu składania wyjaśnień w związku z wypowiedzią w jakimś programie o charakterze kabaretowym, a osoba, która używa sformułowania dzielącego Polaków, które może zagrażać bezpieczeństwu nie tylko jednej osoby, premiera czy prezydenta, ale całej Rzeczypospolitej, w żaden sposób nie jest pociągana do odpowiedzialności, a nawet nie jest sprawdzane, czy doszło do tego przekroczenia. To nie jest normalne. Jeżeli nawet ten projekt będzie odrzucony, to uważam, że i tak powinniśmy w Wysokiej Izbie coś takiego wypracować. Jeżeli jest w tym coś złego, przyjmuję te zarzuty i postaram się, żeby następnym razem ten projekt uwzględniał państwa opinie. Nie jest tak, że ja ich nie przyjmuję, uważam, że rzeczywiście nie ma rzeczy idealnych i w pełni przyjmuję te zdania krytyczne i te merytoryczne wypowiedzi ze strony pana ministra Królikowskiego. Nie zgadzam się z wypowiedziami Wysokiej Izby, bo w większości przypadków były one tylko polityczne.

    Żeby już nie przedłużać, bo widzę, że pani jest bardzo niecierpliwa, i wiem, że pani może się gdzieś spieszy...

    (Poseł Magdalena Kochan: Czekam na swój punkt, panie pośle.)

    Ale i tak jest przyspieszenie, już kończę.

    Naszym celem było również to, żeby właśnie w Wysokiej Izbie wywołać tę dyskusję. Nie spodziewaliśmy się, że w ostatnich 2-3 tygodniach dojdzie do takiej dużej debaty o mowie nienawiści, dlatego uważam, że nie przez przypadek ten projekt jest dzisiaj procedowany. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, jeżeli rzeczywiście widzicie jakieś błędy i macie lekarstwo na te błędy, a wiele osób powiedziało dzisiaj, że pewne elementy należałoby całkowicie wykreślić z tego projektu, zmodyfikować, wprowadzić inną zmianę, jeżeli rzeczywiście uznajecie, że są jakieś błędy, to pozwólcie, żeby w toku prac komisji te błędy naprawić. Czy rzeczywiście chcecie z takim uporem większość projektów Ruchu Palikota zawsze odrzucać w pierwszym czytaniu nie dlatego, że są one nie do uzdrowienia, nie dlatego, że nie można ich poprawić, tylko dlatego, że pochodzą z danego klubu? (Oklaski) Podczas kilku wypowiedzi dotyczących projektów Solidarnej Polski nie kierowałem się tym kluczem. Na przykład projekt dotyczący zmiany polityki wprowadzania instytucji zawieszenia kary również w wielu miejscach budzi pewne wątpliwości, ale nikt nie mówi jednoznacznie, że należy wyrzucić go do kosza, dlatego dziwię się, że nie wykorzystujemy komisji. Po to są komisje, żeby nad tymi właśnie projektami pracować. Po to jesteśmy w Sejmie, żeby przyjmować różne stanowiska, dyskutować i wprowadzać zmiany w drodze kompromisu. Jeżeli Wysoka Izba tego nie szanuje, to jak mamy później odpowiadać przed swoimi wyborcami? Państwu jest to łatwo wytłumaczyć, ale jak możemy wytłumaczyć to swoim wyborcom?

    Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to zgodzę się z tym zarzutem, że wykraczanie funkcjonariuszy publicznych powoduje tak naprawdę pewną bezkarność. Zgadzam się z tym, natomiast z praktyki wynika, że tak naprawdę te przepisy są rzadko stosowane. Jedyną oceną posła, bo najczęściej mówimy o pośle, czy prezydenta będą wyniki wyborów i wyniki głosowania osób, które uznają, czy dane zachowania polityków były stosowne. Jeżeli już rzeczywiście pozostawiamy to w tej gestii, to traktujmy wszystkich tak samo, na tym samym poziomie.

    Cieszę się, że odbyła się ta dyskusja, może w niesprzyjających dla naszego projektu okolicznościach, ale jeszcze raz zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, żeby jednak zastanowić się i doprowadzić do dyskusji i pracy w komisji sejmowej nad tym projektem. Bardzo dziękuję za uwagę i za merytoryczną dyskusję. (Oklaski)