Z Jarosławem Gowinem, liderem Polski Razem Zjednoczona Prawica, byłym ministrem sprawiedliwości w rządzie Donalda Tuska, rozmawia Anna Wojciechowska

W styczniu 2008 r. Platforma Obywatelska ustami Donalda Tuska po raz pierwszy zapowiedziała regulację sprawy in vitro. Przygotowanie założeń do projektu ówczesny premier zlecił panu. Pamięta pan tę rozmowę?

Zapowiedź Donalda Tuska była reakcją na słowa minister Ewy Kopacz, która zagadnięta przez dziennikarzy o in vitro, wyraźnie nie wykazując żadnej orientacji w temacie, zadeklarowała, że oczywiście rząd szybko tę kwestię ureguluje. Parę godzin później dziennikarze zapytali o to samo Tuska, który zaskoczony nieuzgodnioną wypowiedzią swojej minister i chcąc być wobec niej lojalny, potwierdził, że prace nad taką ustawą zostaną podjęte. Myślę, że po tej konferencji prasowej podrapał się w głowę i zaczął zastanawiać, jak wybrnąć z tego pasztetu. I tak wpadł na pomysł, że to ja mogę przygotować projekt, który z jednej strony będzie wyrażał wrażliwość konserwatywną, z drugiej wprowadzi rozwiązania, które akceptuje większość Polaków, czyli usankcjonuje legalność procedury in vitro.

Ale dlaczego wybrał akurat pana? Tłumaczył to jakoś?

Pamiętam, że mi powiedział: „Zlecam to tobie, bo wiem, że nie będziesz tego robił na klęczkach przed biskupami”.

Naturalniej byłoby jednak powierzyć to minister zdrowia, która tym bardziej nie oglądałaby się na biskupów.

Z Myślę, że Donald Tusk się obawiał, iż z rąk Ewy Kopacz wyjdzie taki projekt, który po latach już przygotował jej rząd, czyli skrajnie lewicowy. Tusk nie chciał żadnego fundamentalnego sporu z Koś­ciołem. Proszę pamiętać, że to było niedługo po zawarciu przez niego ślubu kościelnego, w okresie, w którym starał się przedstawiać jako gospodarczy liberał, ale równocześnie umiarkowany konserwatysta kulturowy. Potem odszedł niestety i od jednego, i od drugiego…

Jednak tak naprawdę nigdy nie ujawnił jednoznacznie i precyzyjnie swojego stanowiska w sprawie in vitro. W prywatnych rozmowach zdradzał, co naprawdę myśli?

On kształtował sobie to stanowisko w trakcie rozmów ze mną. Na jego polecenie powo­łałem zespół, który był bardzo pluralistyczny. W jego skład wchodzili wybitni eksperci o bardzo różnych poglądach, od wybitnego konserwatywnego prawnika ks. prof. Franciszka Longchamps de Bériera po również świetnego prawnika i feministkę prof. Eleonorę Zielińską. Regularnie spotyka­łem się w tamtym czasie z Tuskiem i na bieżąco informowa­łem go o przebiegu prac tego zespołu. Pierwotnie premier mówił mi nie o stworzeniu gotowego projektu ustawy, ale jedynie o przygotowaniu rekomendacji co do konwencji bioetycznej. Od początku w zespole było jasne, że wspólnych rekomendacji nie uda nam się wypracować, choć prace postępowały bardzo szybko i w atmosferze wzajemnego szacunku. W pewnym momencie się zorientowałem, że lewicowa część zespołu zamierza jednak przygotować swój projekt o in vitro. Powiedziałem o tym Tuskowi, proponując jednocześnie, że ja także mogę przygotować swój projekt. Premier przystał na to. Co więcej, najważniejsze rozstrzygnięcia konsultowałem z nim osobi­ście. Przychodziłem do Tuska i np. mówiłem: „Jest dylemat, kto może być dopuszczony do in vitro, spektrum wyboru jest takie: małżeństwa, pary heteroseksualne, osoby samotne, pary homoseksualne. Za czym się opowiadasz?”. On odparł: „Wpisz tylko małżeństwa, najwyżej w trakcie debaty sejmowej ustąpimy i dopuścimy wszystkie pary heteroseksualne”. Podaję ten przykład, bo on świetnie ilustruje, że przynajmniej w sprawach bioetycznych Tusk miał wówczas podej­ście mocno konserwatywne. Na to nakładał się jego, mówiąc najdelikatniej, brak zaufania do środowiska lekarskiego, bo, jak wiadomo, miał pod tym wzglę­dem traumatyczne doświadczenia rodzinne. Ostateczny projekt, który przedstawiłem, był z nim w pełni uzgodniony.

Dlaczego zatem w styczniu 2012 r. Tusk znów zapewnia: „Przygotowujemy swój projekt in vitro, Gowin nam nie przeszkodzi”?

Minęło kilka istotnych politycznie dla PO lat. Przede wszystkim po długich debatach Episkopat Polski zdecydował się skrytykować mój projekt. Wiem, że zdania w gronie biskupów były i są podzielone. Ostatecznie jednak zdecydowano się oprzeć na ekspertyzie ks. prof. Piotra Mazurkiewicza. Mówiła ona, że ten projekt nie spełnia wskazanej przez Jana Pawła II w encyklice „Evangelium Vitae” przesłanki, według której katolik powinien się opowiadać najpierw za rozwią­zaniem w pełni zgodnym z nauczaniem Kościoła, a dopiero później, kiedy to rozwiązanie zostanie odrzucone, wolno mu szukać kompromisu. Zdaniem ks. Mazurkiewicza i w konsekwencji całego episkopatu mój projekt od początku zakładał kompromis. Po latach wielu biskupów mówiło mi, że bardzo żałują, iż episkopat wtedy zajął takie stanowisko. W rzeczywistości wielu hierarchów popierało mój projekt, a niektórzy, jak śp. abp Józef Życiński czy warszawski metropolita kard. Kazimierz Nycz, mówili o tym publicznie.

A więc Tusk uznał taktycznie, że skoro nie można się oprzeć na Kościele w tej sprawie, to trzeba ostro skręcić w lewo i tam szukać poparcia?

Pamiętam dobrze tamtą rozmowę. Powiedział: „Słuchaj, to się nam kompletnie nie kalkuluje, przez twój projekt już obrywamy od lewicy; skoro mamy oberwać także od Koś­cioła, to lepiej w ogóle odłóżmy tę sprawę”. I wymyślił, żeby powołać drugi zespół, który oficjalnie miał przygotować konkurencyjny projekt wobec mojego. Na czele zespołu postawił Małgorzatę Kidawę­ -Błońską, która gwarantowała, że ustawa będzie miała zabarwienie lewicowo-liberalne. W rzeczywistości jednak jego intencją nie było forsowanie takiego projektu, ale odłożenie sprawy do szuflady. Według zamysłu Tuska to miały być działania pozorowane, choć sama Kidawa-Błońska i członkowie jej zespołu podchodzili do sprawy bardzo poważnie. Proszę pamiętać, że wtedy już w PO pojawiła się wpływowa grupa o lewicowych poglą­dach, której patronowała Ewa Kopacz.

A ówczesna minister Kopacz, która publicznie tak wyraź-nie mówiła, jak ważne jest uregulowanie sprawy in vitro, wtedy się na to zgodziła? Nie próbowała naciskać na Tuska, że to zbyt poważny problem, by go chować do szuflady?

Tego nie wiem, ale wiem, że była zawsze bardzo lojalna wobec Donalda Tuska i zawsze działała zgodnie ze zdefiniowanym przez niego interesem partyjnym.

Nie dziwi więc w tym kontekście to, że i ówczesny marszałek Sejmu, a dziś prezydent Bronisław Komorowski mocno w tamtym czasie przekonywał, iż sprawę trzeba odłożyć, bo budzi zbyt duże emocje.

Reprezentował nastawienie Tuska: chowania głowy w piasek. Jestem zresztą pewien, że gdyby to Donald Tusk był dziś premierem, sprawa utknęłaby w komisji i żadne rozwiązania nie zostałyby przyjęte. Jego następczyni zaś wyraźnie chce realnie przeforsować rewolucję obyczajową w Polsce.

A sam Komorowski na wewnętrznych forach wypowiadał się o in vitro? Publicznie ogranicza się raczej do ogólników w tej kwestii.

Na ile go znam, sądzę, że osobiście bliżej mu raczej do mojego projektu. W każdym razie z pewnością nie jest entuzjastą skrajnego projektu rządowego. Obawiam się jednak, że jego decyzja w tej sprawie jako prezydenta będzie ostatecznie podyktowana kalkulacjami wyborczymi, tak jak to się stało w przypadku tzw. konwencji antyprzemocowej.

A dlaczego mówi pan o rewolucji obyczajowej w kontekście rządowego projektu? Minister Kidawa-Błońska przekonuje, że każdy, kto myśli odpowiedzialnie, powinien ten projekt przyjąć, bo on wprowadza ład prawny w tym obszarze. Dziś mamy tu faktycznie dżunglę.

Pomijając kwestię fundamentalnego sporu, czyli sprawę nadliczbowych zarodków, ten projekt wbrew deklaracjom rządu daje możliwość niszczenia zarodków, prowadzenia na nich badań i eksperymentów naukowych, a nawet handlu nimi. I to nie tylko moja opinia, lecz także wybitnych ekspertów z tej dziedziny.

Jeżeli chcemy, by metoda in vitro była skuteczna, to zarodki muszą być mrożone — wskazuje jednak minister Kidawa-Błońska

To nieprawda. Przecież w wielu krajach, w tym z najlepszym poziomem medycyny, jak Niemcy czy Szwajcaria, tworzenie zarodków nadliczbowych i ich mrożenie jest zakazane. Mój projekt legalizuje stosowanie metody in vitro. Ale proponuje rozwiązania nowocześniejsze pod względem medycznym, a jednocześnie akceptowalne — jako pewien kompromis polityczny — dla katolików. W tym duchu jest utrzymane nowe oświadczenie Episkopatu Polski.

Problem w tym, że tego kompromisu nie przyjmuje nawet obóz polityczny, w którym jest pan teraz.

Myślę, że wspomniane oświadczenie episkopatu tę sytuację zmieni. Liczę, że wielu katolickich parlamentarzystów PiS i Solidarnej Polski poprze mój projekt. Jarosław Kaczyński już zapowiedział, że w klubie PiS podczas głosowania nie będzie dyscypliny. On sam skłaniał się wcześniej do bardziej konserwatywnego, acz też sankcjonującego metodę in vitro, projektu Bolesława Piechy, jednak część posłów PiS w poprzedniej kadencji wspierała moją propozycję.

Niemniej samego Jarosława Kaczyńskiego nie udało się panu przekonać do swojej koncepcji?

Rozmawialiśmy o tym wiele razy i wydaje mi się, że jest blisko poparcia mnie. Pierwszym krokiem modyfikacji stanowiska PiS w tej sprawie będzie wycofanie projektu, który zakładał karanie za in vitro.

Co nie zmienia faktu, że pod tym projektem podpisał się wasz kandydat na prezydenta Andrzej Duda, co zostało już przez sztab Bronisława Komorowskiego wykorzystane w kampanii. I do dziś Duda unika też wyrażenia jednoznacznej opinii w tej sprawie.

Andrzej Duda podpisał się pod dwoma projektami, również tym Bolesława Piechy. W kampanii mógł, tak jak Bronisław Komorowski, kierować się rachubami politycznymi i stosować uniki, ale zajął pryncypialne stanowisko, za co go szanuję. Sądzę, że po oświadczeniu episkopatu i on będzie gotów ostatecznie poprzeć mój projekt.

W tym Sejmie realnie nie jest jednak możliwe przyjęcie kompromisowego projektu, o którym pan mówi.

Teoretycznie jest. Jeśli projekt poprze większość PiS i PSL, wszystko będzie zależało od postawy kilkudziesięciu posłów PO, którzy określają się jako konserwatyści.

Ale których faktycznie nie ma.

W ubiegłej kadencji pod moim projektem podpisała się ponad setka posłów Platformy. Ogromna większość z nich wciąż zasiada w ławach poselskich. Problem w tym, że Ewa Kopacz używa nieporównywalnie ostrzejszych form nacisku i przymusu, niż robił to Donald Tusk.

Jakiego rodzaju nacisków? Próbował pan sondować teraz dawnych kolegów z PO?

Jestem w trakcie. Oni mają pełną świadomość, że za poparcie mojego projektu mogą wylecieć z list. Dla wielu to dramatyczna próba. Zobaczymy, jak ją przejdą.

Niemniej frakcji konserwatywnej w Platformie teraz faktycznie nie ma.

Nie ma. Zostało kilkanaście osób o poglądach konserwatywnych na czele z Markiem Biernackim. Do uzyskania większości może nam zabraknąć głosów.

Zatem żył pan trochę w ułudzie w tej PO, opowiadając o skrzydle konserwatywnym?

Wtedy były inne czasy. Była prężna grupa 80 osób, które regularnie się spotykały. W pewnym momencie jednak Donald Tusk poczuł się mocno zagrożony spoistością tej grupy i oddelegował do niej Jacka Rostowskiego, który zaczął ją od wewnątrz rozkładać. Robił to taką metodą, że najpierw na spotkaniach obiecywał, iż bę­dzie w jakiejś spornej sprawie głosował w duchu konserwatywnym, by potem, w ostatniej chwili, zmieniać zdanie i przekonywać, by jednak jeszcze w tym przypadku się podporządkować Tuskowi. I tak po moim, Johna Godsona i Jacka Żalka odejściu to środowisko rozsypało się zupełnie.

I dziś Rostowski jest szefem doradców premier Kopacz, która kieruje do Sejmu jak najbardziej lewicowy projekt in vitro.

I na ile go znam, będzie na potrzebę chwili wymyślać argumentację za rozwiązaniami lewackimi. I zrobi to oczywi­ście z pełnym przekonaniem [śmiech]. Pamięta pani jego słowa: „Obietnice wyborcze obowiązują tylko tych, którzy w nie wierzą”. Podobny stosunek ma do stałych poglądów. Wymarzony polityk dla partii władzy.

żródło: wSieci.pl