35 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego w latach 2008-2015 oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3034 i 3055).

Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki Janusz Piechociński:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W znacznej mierze powtarzamy te argumenty, które już padały, które są w obiegu publicznym. Bardzo często nie tylko punkt widzenia i myślenia zależy od punktu siedzenia, ale także bardzo wybiórczo prezentujemy informacje, statystyki w oderwaniu od tego, co jest rzeczywistością. Z łatwością nasączamy nie tylko protokoły z tego posiedzenia pewnymi mitami, informacjami, których także nie żałują sobie nie tylko politycy, ale i publicyści, byli ministrowie i wiceministrowie, oczywiście także związkowcy. To nie jest tak, że nie możemy dostrzegać tego, co dzieje się na zewnątrz. Wszystkie ceny...

    (Głos z sali: Nie widzicie.)

    Pani poseł, mam nadzieję, że pani na koniec 2015 r. przeprosi mnie za to, co niektórzy sugerują, kiedy zobaczy pani, że eksport do Indii w wyniku tej bardzo udanej wizyty wzrośnie o dwadzieścia kilka procent.

    (Poseł Anna Zalewska: W ogóle panu nie wierzę.)

    Wiem, że ma pani do tego prawo, że na świecie nic się nie dzieje. Dramatycznie załamały się ceny wszystkich surowców energetycznych. To jest fakt, czy to nie jest fakt?

    (Głos z sali: I nie dopłacają.)

    (Głos z sali: Pracują kopalnie.)

    Pani marszałek, mogę prosić, aby koleżeństwo parlamentarzyści dali mi szansę? Ja cierpliwie słuchałem wszystkich znawców.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Bardzo proszę panią Annę Zalewską, by nie toczyła dyskusji.

    Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki Janusz Piechociński:

    Po drugie, nawet w tej trudnej sytuacji zewnętrznej nie tylko polskiego czy europejskiego górnictwa są w naszym górnictwie obszary, które mimo wszystko mają się lepiej, i są obszary, które mają się gorzej. Zadajmy więc sobie pytanie: Dlaczego ci, którzy kiedyś mieli gorzej, dzisiaj mają lepiej? Bo mieli także przyzwolenie społeczne, w tym także reprezentacji związkowych, do tego, aby podjąć programy naprawcze. Mówię tutaj o Bogdance. Jakże często państwo tutaj wskazywaliście np. na ponoć udane inwestycje kapitału obcego w jedną z polskich kopalni, która osiąga wielki sukces. Byłbym bardzo ostrożny i policzył dokładnie, ile zainwestowano, ile wydobyto i jak naprawdę jest. Chciałbym zadać pytanie: Dlaczego w Bogdance to się udaje, a w naszym górnictwie państwowym na Śląsku nam się nie udało?

    (Poseł Przemysław Wipler: To ja odpowiem.)

    Nie, ja wiem. Pan poseł Wipler szczególnie nad ranem jest najlepszy, jest w najlepszej formie. Wielokrotnie pan to udowadniał nie tylko w debatach sejmowych, panie pośle. Sytuacja jest za poważna, żebyśmy prowadzili na tym poziomie polemiki. Panie pośle, proszę.

    (Poseł Przemysław Wipler: Zadał pan pytanie.)

    Proszę, niech pan da chwilę, szansę, żebyśmy mogli spokojnie, bez nadmiernej energii i niechęci podyskutować o bardzo poważnym wyzwaniu, przed którym stoimy. Zwracam uwagę, że mamy do czynienia ze zjawiskiem, które jest pozytywne, a które pośrednio uderza w górnictwo. Mamy duży wzrost efektywności energetycznej w kraju. Zwracam uwagę, że dzisiaj już mamy dużo więcej niż wcześniej energii odnawialnej. Zwracam także uwagę...

    (Głos z sali: Ustawy nie mamy do tej pory.)

    Panie pośle, pani poseł. Panie pośle, próbuję zachęcić tak doświadczonego parlamentarzystę, żeby choćby przez chwilę skupił się i posłuchał, że nie jest to takie proste i łatwe. Można z taką łatwością iść i powiedzieć ludziom, że celem samym w sobie jest wydobywanie węgla. W państwowym czy niepaństwowym górnictwie celem samym w sobie nie jest wydobywanie węgla. Ten węgiel mamy wydobywać nie w sposób rabunkowy - w tej chwili go wydobędziemy i coś z nim zrobimy. Nie. Jest on skarbem narodowym. Ma on służyć nie tylko temu, ale i następnym pokoleniom. Ba, wieszczymy, że przyjdzie czas na wielką koniunkturę węgla nie tylko jako surowca energetycznego, ale i chemicznego. Po to wydajemy duże pieniądze na to, żeby pracować nad technikami czystego węgla, po to wieszczymy i wierzymy w to, że ma sens myślenie o jego gazyfikacji, po to wprowadzamy do górnictwa nowe techniki i nowe technologie.

    Teraz pytam. Kiedy popatrzymy z jednej strony na Bogdankę, która dwadzieścia parę lat temu była w gorszej sytuacji niż państwowe górnictwo, była ubogim krewnym państwowego górnictwa węglowego na Śląsku, i z drugiej strony popatrzymy na Kompanię Węglową i Katowicki Holding Węglowy, to dostrzeżemy po stronie i przychodów, i kosztów pewne istotne różnice, ba, dostrzeżemy po stronie efektywności na jednego zatrudnionego, efektywności wykorzystania jednego kombajnu i efektywności inwestycji określone różnice. Teraz zadajmy sobie pytanie, bo z taką łatwością państwo chcecie porównywać rzeczy nieporównywalne. Mówicie o Australii. Czy w Australii w kopalnictwie odkrywkowym...

    (Poseł Anna Zalewska: Kto dzisiaj mówił o Australii?)

    (Senator Izabela Kloc: Twój Ruch.)

    ...wydobywa się tony węgla razem z deputatem węglowym dla emerytów? Nie. Czy w Australii, w Stanach Zjednoczonych czy na Syberii wydobywa się go z tymi słynnymi 20 dodatkami? Też nie. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, bo znowu z taką łatwością państwo mówicie, że był dobry okres cenowy, ale mieliśmy także określoną presję. Górnicy i reprezentacja związkowa chcieli uczestniczyć w sukcesie, którym był spory zysk, a nawet, powiedziałbym, obfity zysk, bo niedawno był taki czas, kiedy węgiel energetyczny stał nie za 60 czy 60 parę w portach ARA, tylko zdecydowanie drożej. Był taki czas, że polska Kompania Węglowa była wysoko dochodowym przedsiębiorstwem. Miała i 2 mld inwestycji, i ponad 2 mld zysku. Ale to było przy innych relacjach, jeśli chodzi o cenę sprzedaży. Było to także w sytuacji, w której - uwaga - Kompania Węglowa dysponowała węglem, który można było z zyskiem sprzedać na eksport. Kiedy więc popatrzymy, jak odwróciły się wektory i relacje, to stwierdzamy jedno: nie jest tak dlatego, że nie chcemy eksportować polskiego węgla, że nie chce tego ani Węglokoks, ani Kompania Węglowa, ani Katowicki Holding Węglowy, ani Bogdanka. One chcą eksportować, ale pod jednym warunkiem, pod warunkiem, że to będzie miało jakikolwiek sens i że do tego eksportu nie będzie się dużo więcej dokładało. Proszę więc zwrócić uwagę na te tendencje, które nastąpiły w ciągu trzech ostatnich lat.

    Ten rok jest rokiem dalszego dramatycznego załamania się tych cen. Ba, myślę, że nie jest to tylko kwestia głodowej podaży węgla. Otóż wielcy pozaeuropejscy dostawcy węgla stosują określoną strategię wygaszenia produkcji gdzie indziej i przejęcia rynków. Tak dzieje się w przypadku koksu, tak dzieje się w przypadku węgla koksującego i tak dzieje się w przypadku węgla energetycznego. W związku z tym przez te dwa lata natrafialiśmy na gigantyczny opór, także po stronie reprezentacji społecznej, która nie chciała przesunąć sił, nie było zgody społecznej na to, żeby przesunąć siły i środki na ściany, do szybów, do kopalni, które mają lepszą efektywność. To był powód wielu nieudanych negocjacji, spotkań. Było oczekiwanie, że to wyrówna państwo.

    Z jaką łatwością państwo tu mówicie: poprawimy efektywność polskiego górnictwa państwowego w kompanii, w holdingu, jeśli trzeba, to i w jastrzębskiej, poprzez obniżenie wszelkiego rodzaju danin i płatności. Za chwilę w tej sprawie wypowie się, już po pytaniach, które pewnie powtórzą znaczną część spraw, które już znamy, pan pełnomocnik sekretarz stanu Wojciech Kowalczyk. Wtedy zobaczycie, że to jest zdecydowanie bardziej skomplikowane i trudne.

    Uwaga, to jest pierwszy etap, który pozwala wyodrębnić w tej części 4 kopalnie, które w ciągu 2 ostatnich lat - i to jest fakt, to są obiektywne dane - w tych warunkach finansowych i w tych realiach rynkowych przyniosły 1900 mln strat.

    Pytam każdego z was uczciwie, tu, na tej sali i poza tą salą, czy przy 150 zł straty na tonie eksploatujemy tę ścianę, ten szyb, tę kopalnię, czy nie, a czy przy 70 zł straty na tonie eksploatujemy, czy nie. I tak dalej można mnożyć. Uwaga, mamy już 66 zł straty na tonie, a jednocześnie mamy na hałdach określoną ilość węgla. Pytam, kto ma to kupić. Czy mamy wydobywać węgiel, który nie spełnia normatywów efektywności? W związku z tym także polskie elektrownie państwowe czy z udziałem kapitału publicznego kupują go w ostateczności. Efekt energetyczny jest taki, jaki jest, a czas eksploatacji pieców jest krótszy.

    Chcę też z całą mocą zaprotestować, bo zbyt łatwo w debacie publicznej, gazetowej, ale także na tej sali, krzywdzicie państwo ludzi, którzy mają odwagę brać na siebie współodpowiedzialność za polskie górnictwo. Otóż chcę powiedzieć: nie powołałem w żadnym z konkursów ani do rady nadzorczej, ani do żadnego zarządu żadnego nominata partyjnego.

    (Poseł Anna Zalewska: Ale bez konkursu owszem.)

    Nie, pani poseł...

    (Poseł Przemysław Wipler: Wasza była minister przecież jest...)

    Przepraszam, panie pośle, ale jeśli pan uważa, że długoletni pracownik Ministerstwa Gospodarki, wiceminister gospodarki jest totalnym beztalenciem, jeśli pan uważa, że profesor X z katedry z Politechniki Śląskiej jest beztalenciem, jeśli pan uważa, że prorektor Szkoły Głównej Handlowej jest ekonomicznym beztalenciem, to proszę, żeby pan... A jeśli pan uważa, że beztalenciem był każdy reprezentant załogi wybrany w określonym trybie, to przepraszam bardzo, niech się pan naprawdę zastanowi, do czego dochodzimy.

    W związku z tym z całą mocą chcę zapewnić - i możecie to państwo sprawdzić - że postawiłem na to, co w obszarze wiedzy o polskim górnictwie w reprezentacji do rady nadzorczej było najlepsze. Trzeba też powiedzieć, że im bardziej pogarszało się otoczenie i sytuacja ekonomiczna polskiego górnictwa, tym mniej było chętnych, aby startować do zarządów, mimo że są...

    (Poseł Przemysław Wipler: Robiliście łapanki.)

    Wiecie co, powiem państwu tak.

    (Poseł Przemysław Wipler: Nikt takich głupstw nie opowiadał, jak...)

    (Poseł Waldemar Andzel: Taras politykiem nie był, a startował do europarlamentu.)

    Panie pośle, pan Taras uczestniczył w pracach zespołu, który z najgorszej kopalni w polskim górnictwie wypracował część, która oparła się tym wielkim wiatrom nieefektywności i dramatycznych wyzwań.

    (Głos z sali: Ależ co pan mówi?)

    (Głos z sali: Nie, to jest już...)

    (Głos z sali: To czemu go wywaliliście?)

    Proszę państwa, jeszcze raz apeluję do państwa, chodzi o to, z jaką łatwością można powiedzieć, że celem samym w sobie jest mówienie o bezpieczeństwie ekonomicznym i energetycznym polskiej gospodarki w oderwaniu od ceny, którą trzeba za to bezpieczeństwo płacić i za którą musi stać określona racjonalność, a nie tylko przyzwolenie społeczne czy możliwości budżetowe. W związku z tym proponujemy rozwiązanie, które pozwala niejako wyjąć te 4 kopalnie, przekazać je do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, a tym samym umożliwić wsparcie finansowe tego procesu, ale - uwaga - słusznie z pokorą tu wielu mówiło, także gorzko, też pod adresem rządu i koalicji, że to jest dopiero pierwszy krok.

    (Poseł Anna Zalewska: Trzeba zamknąć...)

    Nie. To jest dopiero pierwszy krok. Państwo mówicie, że trzeba powiązać polskie górnictwo węglowe z energetyką węglową.

    (Głos z sali: Nie, nie wszyscy.)

    Ale część mówi, że to jest recepta. Otóż chcę zapytać, czy chcecie połączyć z energetyką węglową także te ściany, te kopalnie, w których jest strata 200 zł na tonie. Chcecie, żeby w ciągu jednego roku takie połączenie przejadło wszystkie środki na inwestycje w energetyce?

    (Głos z sali: Nie, niektórzy myślą.)

    A realizujemy jeden z największych w historii Polski program modernizacji polskiej energetyki na poziomie 80 mld i 20 mld w przesyle. Zakładacie, że później ta energetyka zaciągnie kredyty, dzięki temu te inwestycje będą droższe? Na koniec odpowiedzmy sobie na pytanie: Jaką cenę energii chcecie uzyskać w tym procesie i kto za ten proces zapłaci?

    (Głos z sali: Rząd. )

    Rząd, a przecież szykujecie się do przejęcia władzy. Nie było bardziej efektywnej koalicji, rządu, który podjął takie odważne decyzje, jeśli chodzi o inwestycje w energetyce. Jak państwo wiecie, było to przedmiotem publicznego sporu, Opole V, Opole VI. Zapewnienia... Zwracam uwagę na jedno.

    (Poseł Ludwik Dorn: Dwadzieścia po dwunastej zamiast pięć po dwunastej.)

    Ale uwaga, zwracam uwagę na jedno. Wycofujemy 6 tys. mega o efektywności spalania 30%, a budujemy prawie 5 tys. mega o efektywności spalania powyżej 46%. Policzcie, ile jest mniej zapotrzebowania na węgiel i pracę górników. Jeżeli zakładacie, że mamy jako odpowiedzialni za polskie górnictwo zakazać Bogdance zwiększać wydobycie...

    (Głos z sali: Kto tak mówił?)

    ...żeby stworzyć popyt na węgiel, który się nie sprzedaje po tej cenie, przy tych kosztach... (Poruszenie na sali) Jest to przestrzeń, w której musimy...

    Rozumiem, że im gorzej, tym lepiej.

    ...także na poziomie dyscypliny kosztowej, znaleźć porozumienie z reprezentacją społeczną.

    (Głos z sali: Nie rozmawialiście.)

    Ale rozmawiamy, pani poseł, z 80 spotkań mam o jednym tylko, od dwóch lat. Czy nowo zatrudniany górnik ma mieć prawo po 30 latach pracy do deputatu węglowego - 3,5 t na głowę.

    (Głos z sali: A młody rolnik będzie miał prawo czy nie?)

    Czy świeżo zatrudniany, młody absolwent technikum czy szkoły zawodowej górniczej za 30 lat będzie miał prawo do obecnej emerytury górniczej i do ekwiwalentu górniczego, 3,5 t na etat, skoro, uwaga, w tej kopalni kończą się zasoby? Takie pytanie wielokrotnie stawiałem naszym przyjaciołom związkowcom. Na to pytanie, niestety, nie uzyskiwałem jakiejkolwiek odpowiedzi. Nie chodziło o to, żeby w stosunku do obecnie pracujących, bo prawo nie działa wstecz, zdobyć się na to odważne rozwiązanie i na tę odważną decyzję. Dlatego też chcę powiedzieć z całą mocą, że perspektywa tego, że w ciągu najbliższych dwóch lat poprawi się koniunktura na rynku światowym, jest bardzo ryzykowna.

    Zakładaliśmy w grudniu 2013 r., że idzie lepsza koniunktura, że będzie większy popyt na energię, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. Okazało się, że dzisiaj w polskiej energetyce szczyty letnie są bardziej istotne niż szczyty zimowe, a mamy określoną sytuację. Okazało się, że w zeszłym roku, 2013 r., próba upłynnienia zapasów nie była operacją udaną, bo sprzedaliśmy na eksport dodatkowe kilka milionów ton, ale sprzedaliśmy je na rynek niemiecki z małą efektywnością ekonomiczną. Mniejsza strata to był zysk, ale położył się wielkim cieniem na...

    (Poseł Józefa Hrynkiewicz: Ile kupiliście?)

    Pani poseł, pokazuję bardzo wyraźnie, przed jakimi dylematami stoimy także w rozmowach ze stroną społeczną. Jeżeli państwo...

    (Głos z sali: Czy pan jest sprawozdawcą?)

    Nikt o tym nie wie, padały z tej mównicy informacje, że górnik w Polsce zarabia grosze, a w mediach pojawiają się informacje, że zarabia 2000 zł brutto. Albo pojawiły się na tej mównicy, wyrażone z wielką ekspresją i emocją polityczną, informacje o tym, że to jest kilkanaście milionów, ta przysługująca górnikom kolejna pensja, którą trzeba w najbliższym czasie wypłacić. Czterdzieści parę tysięcy ludzi razy 7700 zł brutto, razy pochodne, dodatki, policzmy sobie, jest wynik. Nie mówmy więc o 14 czy 20 mln zł.

    (Głos z sali: Po co pan to mówi?)

    (Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Poseł sprawozdawca to mówił.)

    Chcieliście, aby odnieść się do tego.

    (Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Ale nikt nie chciał pana słuchać, panie premierze.)

    (Głos z sali: Panie premierze, jakaś zła karma.)

    (Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Pan się przygotował i pan teraz musi to powiedzieć.)

    Panie profesorze, zapewniam pana, że jestem na okrągło przygotowany i specjalnie się do wystąpień nie przygotowuję.

    (Poseł Mariusz Orion Jędrysek: Ale nie do tego.)

    Przed chwilą pan mówił, że się przygotowałem.

    Wicemarszałek Elżbieta Radziszewska:

    Państwo posłowie...

    Wiceprezes Rady Ministrów Minister Gospodarki Janusz Piechociński:

    Panie i panowie, dlatego, w imię odpowiedzialności, powagi, także wobec tysięcy ludzi i tysięcy miejsc pracy, apeluję, aby nie tworzyć emocji i aby nie udawać, że są proste i łatwe rozwiązania. Między innymi rozmawialiśmy ze stroną społeczną, związkową, która zakładała, że każdy rząd dosypie, że podzielimy między siebie zyski - my, obywatele, górnicy, a straty przypiszemy kolejny raz państwu. Tym razem kolejny raz straty państwu bardzo trudno przypisać. Nie tylko w wymiarze formalnoprawnym...

    (Głos z sali: Prawo i Sprawiedliwość jest...)

    Jak pan widzi, staram się uciekać od prostego stygmatyzowania, nie tylko związkowców, z którymi jestem skazany na dialog, ale także polityków, w tym także polityków Prawa i Sprawiedliwości. Staram się oddawać wam szacunek i mówię bardzo wyraźnie: Stoimy przed wielkim wyzwaniem zachowania racjonalności i mądrości decyzji. Popełnienie tutaj błędu powoduje, że narażamy na straty nasze bezpieczeństwo energetyczne, ale także zdrowy rozsądek polityków, którzy powinni być odpowiedzialni. Jeżeli zakładacie, że za miesiąc, za dwa czy za trzy przyjdzie koniunktura na polski węgiel, wydobywany przy takich kosztach, to już państwu odpowiadam...

    (Głos z sali: My nie zakładamy.)

    ...tej koniunktury spodziewać się nie należy, żeby być bardzo delikatnym. Wielkie koncerny, często ponadnarodowe, chcą przejąć polski rynek, polskiego węgla. Naszym celem jest ochronienie tego rynku dla obecnego pokolenia i dla przyszłych pokoleń. To jest zadanie dla każdego odpowiedzialnego polityka i rządu. Bardzo was proszę, abyście w tym zadaniu nie starali się za wszelką cenę, w ramach doktryny: im gorzej, tym lepiej, przeszkadzać rządowi. (Oklaski)

    (Poseł Przemysław Wipler: W trybie sprostowania.)