1 punkt porządku dziennego:

Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2012 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1328) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 1426).

Poseł Józef Zych:

    Panie Marszałku! Pani Rzecznik Praw Obywatelskich! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwo Ludowego po zapoznaniu się z informacją rzecznika praw obywatelskich z najwyższym uznaniem i szacunkiem odnosi się zarówno do pani rzecznik, jak i do jej działalności w roku 2012.

    Wysoki Sejmie! Pani rzecznik podejmowała działania prawie na każdym odcinku. Ja przypominam sobie czas, kiedy jako prawnicy zabiegaliśmy o to, aby w Polsce powołać rzecznika praw obywatelskich. Chcę dziś powiedzieć, że wtedy nie wyobrażałem sobie, iż zakres działania rzecznika będzie tak obszerny, co więcej, że po 25 latach działalności będzie tyle problemów, i to problemów, które rzecznik wskazuje jako negatywne. Mógłbym powiedzieć, w sensie niezupełnie negatywnym, że jest to swoisty akt oskarżenia i pod adresem systemu, i działalności naszych organów państwowych, a także, pomimo grzeczności pani rzecznik, pod adresem Sejmu, jeśli chodzi o stosowanie prawa.

    Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwa bardzo ważne zagadnienia, które zostały poruszone. Pierwszy problem dotyczy reprywatyzacji w Polsce. Otóż były różne próby w różnych okresach działalności parlamentu po 1989 r. rozwiązania tego problemu. Był nawet taki okres, kiedy zamierzaliśmy przeprowadzić referendum w tej sprawie. Niestety do tego nie doszło. I pani rzecznik zwraca uwagę na jedną bardzo istotną sprawę, że wobec braku ustawy o reprywatyzacji podejmuje się w trybie administracyjnym przed Naczelnym Sądem Administracyjnym lub sądami powszechnymi przywracanie praw do własności utraconych w pewnym okresie na terenie Polski. To, jak trafnie pani podnosi, powoduje ogromne komplikacje, bo i orzecznictwo nie jest jednolite w tej sprawie, a co więcej, terminy.

    Druga sprawa to sprawa mienia tych obywateli, którzy wyjechali do Niemiec, czyli tego późniejszego okresu, o czym mówiła tu koleżanka z PiS-u. Otóż chciałbym powiedzieć, że sprawa stała się niebezpieczna w momencie, kiedy Sąd Najwyższy w jednym z wyroków przyznał większe prawa spadkobiercom aniżeli właścicielom. Krótko przypomnę, że stan prawny odnoszący się do tej sytuacji był taki, że jeżeli obywatel niemiecki, zweryfikowany w Polsce pozytywnie, zamieszkał tu, nie tracił prawa do posiadania mienia, natomiast jeżeli wyjeżdżał, wtedy tracił to prawo. I co się stało? Otóż w sytuacji, kiedy on zmarł, a pozostali spadkobiercy i wyjechali, to Sąd Najwyższy przyznał prawo tym spadkobiercom. I wtedy napisałem glosę do tego wyroku Sądu Najwyższego, odnosząc się do tego krytycznie, i wnosząc - ze względu na to, że zagadnienie jest tak ważne - o to, by zajęła się tym Izba Cywilna Sądu Najwyższego i sprawę uregulowała. Niektóre sprawy trafiły do Strasburga, wniesione były one przez obywateli niemieckich. Tam w czasie dyskusji sędziowie powiedzieli mi: najpierw wy, prawda, w Polsce wypracujcie sobie koncepcję i jednolite orzecznictwo, a potem będziemy mogli tutaj rozmawiać. Jeśli chodzi o ten problem, musi to być jednolite.

    Sądzę, że zagadnienie jest tak ważne, że należy do niego odpowiednio podejść. Swego czasu, byłem wtedy wicemarszałkiem Sejmu, doprowadziliśmy do spotkania Prezydiów Bundestagu i Sejmu i próbowaliśmy ten problem rozwiązać. Sytuacja była taka, że między innymi Ministerstwo Spraw Zagranicznych Niemiec zachęcało obywateli niemieckich do tego, żeby jeździli do Polski, wtedy jeszcze sprawy ksiąg wieczystych nie były uregulowane, i brali odpowiednie wypisy. Sprawa jest nadal aktualna i niezwykle istotna.

    Wysoki Sejmie! Innym problemem, na który zwraca uwagę pani rzecznik, jest problem przewlekłości postępowań. Tak się już dziś utarło w sądach, że wszyscy zwalają winę przede wszystkim na biegłych. Sama ustawa niczego nie rozwiąże, nawet nowa, bo mechanizmy są, tylko sądy powinny tego pilnować.

    Pierwszy grzech, jaki ma dziś miejsce, to taki, że najłatwiej jest wszędzie powoływać biegłych - czyli niejako w imieniu sądu biegli wydają wyroki. To jest pierwsze poważne nieporozumienie. Druga sprawa z tym związana - przecież jest możliwość ukarania, przywołania do porządku tych biegłych, którzy nie wywiązują się z obowiązków w terminie, a jednak dzieje się tutaj, na tym odcinku, coś dziwnego.

    Jest jeszcze jedna niezwykle ważna sprawa. Chodzi o problemy związane z działalnością niektórych ministerstw, dotyczy to pewnych reklam. Wysoki Sejmie! Banki oferują różnego rodzaju produkty, które są niezgodne z przepisami, z interesem i działaniem demokratycznego państwa, a Ministerstwo Finansów, które ma możliwości, żeby reagować, bo jest nadzór bankowy, udziela porady i zachęca, że będzie udzielać porad, jak należy postępować, jak czytać te umowy. To jest totalne nieporozumienie. Nie na tym powinno to polegać. Zwróciłem uwagę Polskiej Izbie Ubezpieczeń na jedną rzecz, skandaliczne historie, kiedy już w reklamach mają miejsce nieetyczne zachowania. Proszę bardzo: są święta i w najważniejszym momencie, na przykład w czasie Bożego Narodzenia, bo tak było, i Wielkiej Nocy pierwszą rzeczą jest oferta ubezpieczeń w razie śmierci. Wszystko jest możliwe, dopuszczalne, tylko na pewne rzeczy trzeba jednak zwracać uwagę.

    Dzisiaj mamy taką sytuację, że bez przerwy wszyscy narzekają na złe prawo, twierdzą, że trzeba naprawiać prawo, że prawo jest źle tworzone itd. Weźmy ostatni okres. Nie było takiej informacji czy to pierwszego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, Państwowej Inspekcji Pracy, czy pani rzecznik, która nie mówiłaby o złym prawie, o konieczności naprawienia go. I co z tego? Otóż to jest trochę takie zwalanie na to prawo, a nie patrzy się na jego stosowanie. Podstawową rzeczą jest to, żeby te przepisy były egzekwowane. Przecież na wielu odcinkach, gdyby poważnie do tego podejść i je stosować, nie byłoby tego problemu. Okazuje się, że w wielu przypadkach niczego nie trzeba naprawiać, tylko trzeba konsekwentnie dążyć do tego, żeby te przepisy były odpowiednio stosowane.

    Wreszcie problem interpretacji. Był taki etap, kiedy minister finansów udzielał wyjaśnień, potem zrezygnowano z tego, ustalono, że minister finansów nie powinien tego dokonywać. Powołano nawet w Lesznie taką firmę, która ma zajmować się interpretacją. I znów wracamy. Jest pytanie, pomijam już te przepisy podatkowe, ale dotyczy to wielu innych odcinków. Jeżeli jest kwestia tego typu, również w sądach, że jeden przepis w każdym z nich jest inaczej interpretowany, to jest to totalne nieporozumienie. Ano właśnie. Dochodzimy do jednej rzeczy: do poważnego traktowania swoich obowiązków i nauki. Są takie wyroki, z którymi mamy do czynienia na każdym kroku, ostatnio karne, cywilne, i w głowie się nie mieści, że sąd, że prokurator mógłby tak interpretować przepisy. Jest pytanie: Czy ten poziom przygotowania na studiach, na aplikacjach jest w tej chwili tak niski, czy dopuszcza się takie sposoby interpretacji, z jakimi mamy do czynienia? Nie. Przepisy często są proste, ale nie można ich interpretować, jak kto chce.

    Trzeba powiedzieć, że ogromnym problemem jest odpowiedzialność sędziów za wydawane wyroki. No bo co jeżeli nie będzie tej odpowiedzialności? Zdaje się, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna się bardzo dokładnie temu przyjrzeć i trochę poważniej podejść do zagadnienia odpowiedzialności samych sędziów za wyroki. Każdy ma odpowiadać. Nas też zachęcają do tego, jako parlamentarzyści odpowiadamy za tworzenie prawa. Nie może być tak, że wydaje się wyroki w majestacie prawa, które naruszają prawo i są niewzruszalne. Oczywiście, my jesteśmy winni tego, że nie rozwiązaliśmy problemu do końca. Można dochodzić odszkodowania przed Sądem Najwyższym w razie naruszenia prawa, ale nie jest rozwiązany drugi problem: a co się dzieje z sędzią, który doprowadza do takiej sytuacji? (Dzwonek) Popatrzmy na ostatnie wyroki...

    Panie marszałku, już kończę.

    ...jakie zapadały m.in. w sądach apelacyjnych, chociażby ten z Gorzowa dotyczący prezydenta na osiem lat skazanego w pierwszej instancji w sądzie okręgowym sąd apelacyjny uchyla, uniewinnia prezydenta i wskazuje na totalne błędy. Jest pytanie: Czy mogą być aż takie różnice w ocenach? Tak więc czas najwyższy, żeby poważnie podejść do tych informacji, bo co z tego, że w poprzednim okresie pani rzecznik występowała w tych sprawach i wskazywała na wiele słusznych zagadnień. Nie rozumiem jednej rzeczy, a podobnie było poprzednio, żeby dziś przy takim ogromie zadań był problem, czy rzecznik praw obywatelskich ma mieć 37, czy ma mieć 50 czy 15 pracowników. Wysoki Sejmie, w świetle dokumentu, który widzimy, to jest to ogromna robota i nie powinno być żadnych wątpliwości co do budżetu. Dziękuję. (Oklaski)