36 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 2414).

Poseł Łukasz Gibała:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję wszystkim posłom i panu ministrowi, czyli osobom, które wzięły udział w tej dyskusji. Dziękuję za głosy poparcia, które się tutaj pojawiły. Postaram się teraz pokrótce odpowiedzieć na te pytania i wątpliwości, które padły pod adresem tego projektu ustawy, w kolejności chronologicznej.

    Pierwsza zabrała głos pani posłanka Mucha w imieniu Platformy Obywatelskiej. Sformułowała trzy zarzuty. Pierwszy zarzut dotyczył ubytku środków, dochodów w budżecie wskutek ewentualnego wejścia w życie tej ustawy. Ten zarzut zresztą bardzo często się powtarzał. Drugi zarzut dotyczył ubytków w budżetach samorządów, a trzeci zbyt krótkiego okresu vacatio legis. Jeżeli chodzi o ten ostatni zarzut, odpowiedź jest najprostsza, więc może od niego rozpocznę. To jest akurat drobna kwestia. Jeśli to rzeczywiście jest powód, a nie pretekst, to oczywiście na etapie prac komisji możemy to zmienić. Nie sądzę, żeby to była jakaś istotna przeszkoda, jeżeli chodzi o tę ustawę.

    Znacznie poważniejsze są pozostałe dwa zarzuty, które pojawiały się częściej. Rozpocznę może od samorządów. Faktycznie jest tak, że samorządy czerpią dochody w dużej mierze m.in. z udziału w podatkach bezpośrednich, czyli PIT i CIT, głównie PIT. Zmniejszyłyby się wpływy z podatku PIT, ponieważ zmniejszyłaby się wysokość opodatkowania obywateli. W związku z tym zmniejszyłyby się również wpływy do budżetów samorządów. Dlatego też większość samorządów, wyrażając poparcie dla samej idei ustawy, domaga się jakichś rekompensat. Te rekompensaty oczywiście mogłyby mieć tylko jedną postać. Jeśli chcielibyśmy zrównoważyć to jakoś samorządom, należałoby zwiększyć procentowy udział gmin i powiatów w podatku PIT. Natomiast wydaje mi się, że tak naprawdę sprowadza się to do pierwszego argumentu, czyli do ubytku środków w budżecie. Mamy pytanie, czy Polskę w tym momencie na to stać. To jest kluczowe pytanie, bo w budżecie trzeba by było znaleźć 12, 14, ponad 13 mld zł. Liczymy, że trzeba by było znaleźć niecałe 12 mld zł, tak jak liczy pan minister. Zaraz się do tych szacunków odniosę. Problem dotyczący samorządów jest wtórny. Jeśli będziemy mieli pieniądze w budżecie, to możemy po prostu podnieść wskaźnik udziału samorządów w podatku PIT, rozwiązując tym samym problem samorządów.

    Przechodzę do najważniejszej sprawy, czyli do kwestii ubytku środków budżetowych. Rozpocznę od wyliczeń. Napisaliśmy w projekcie ustawy, że jest to maksymalnie 13 mld zł z hakiem, prawie 14 mld zł. Zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę te ubytki będą mniejsze, tylko ciężko to oszacować. Sam pan minister to przyznał. Cieszę się, bo rzadko się zdarza, żeby minister wychodził naprzeciw, podawał argumenty. To jest dokładnie tak, jak pan minister mówił. Po pierwsze, zmniejszą się koszty transferów socjalnych. Nie wiem, o ile dokładnie. Ponieważ skala ubóstwa się zmniejsza, wydatki państwa na politykę społeczną też się w jakimś stopniu zmniejszą. Oczywiście nie zmniejszą się o 13 mld zł. Nie jestem w stanie oszacować, o ile się zmniejszą, ale będą mniejsze. Po drugie, pan minister zwrócił uwagę na zmniejszone koszty poboru podatków. Nie chodzi tu pewnie o wielkie oszczędności, ale jakieś by były. Po trzecie, warto pamiętać o tym, że te pieniądze, skoro zostaną w kieszeniach obywateli, będą przez nich prawdopodobnie skonsumowane. Pan minister już tego nie wymieniał, ale mówił o tym akurat pan poseł Zbrzyzny. W większości są to ludzie biedni. Część tych pieniędzy wróciłaby do budżetu w postaci różnego rodzaju podatków. Prof. Rybiński szacuje, że 100 zł, które zostaje w kieszeni podatnika, ubogiego podatnika, to 17 zł dodatkowych wpływów do budżetu z tytułu samych podatków pośrednich. Podatnik wydaje, a jest to opodatkowane podatkiem VAT. Te pieniądze wracają do budżetu. Oprócz tego zwrotu z tytułu podatków pośrednich, mielibyśmy oczywiście jeszcze innego rodzaju pozytywny efekt dla budżetu. Jeśli na przykład w wyniku obniżki podatków wzrosłaby sprzedaż, dajmy na to, pieczywa, to wiadomo, że więcej osób byłoby zatrudnionych w branży piekarskiej i w sklepach spożywczych. W jakiś sposób wydawanie przez ludzi pieniędzy napędza gospodarkę. To też byłby pozytywny efekt. Oczywiście nie zmienia to faktu, i tu się zgadzam z większością przedmówców, że byłby efekt negatywny dla budżetu, bo w 100% nie dałoby się tego zrównoważyć. Warto jednak pamiętać, że byłby on faktycznie mniejszy niż ta kwota ponad 13 mld zł, którą wyliczyliśmy.

    Kolejny argument, który dotyczy środków budżetowych, jest następujący. Szanowni państwo, moim zdaniem w budżecie są te pieniądze. Chodzi o to, żeby rząd wreszcie zdecydował się dokonać niezbędnych cięć w innych miejscach. Nie będę już tutaj mówił o tym, że w ciągu ostatnich 7 lat cały czas rośnie, rok po roku, zatrudnienie w administracji publicznej. Nie było takiego roku, w którym by nie wzrosło. To jest pierwsza rzecz.

    Druga rzecz, do której chcę się konkretnie odnieść, dotyczy kosztów funkcjonowania KRUS. Wynoszą one więcej niż te 13 mld zł, panie ministrze. Polityka jest sztuką wyboru. Pojawia się pytanie, czy bardziej sprawiedliwe i uczciwe ze strony państwa jest wspieranie rolników specjalnym systemem, takim jak KRUS, którego działalność polega na wspieraniu rolników biednych i bogatych, czy też bardziej uczciwe byłoby wsparcie tych najbiedniejszych, którzy żyją poniżej minimum egzystencji biologicznej. To jest poważne pytanie. Tak jak powiedziałem, polityka to sztuka wyboru. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że w strukturze obecnych wydatków państwa dałoby się znaleźć takie wydatki, które można by było spokojnie obciąć, i byłoby to znacznie bardziej sprawiedliwe i uczciwe z punktu widzenia ogólnego poczucia sprawiedliwości obywateli niż opodatkowywanie ludzi, którzy żyją poniżej minimum egzystencji.

    I ostatni argument. Był taki cesarz rzymski, który naciskany przez swojego syna, który się oburzał, że on opodatkował toalety publiczne, powiedział: pecunia non olet, czyli pieniądz nie śmierdzi. Rzeczywiście pieniądz nie śmierdzi, ale ja uważam, że każdy z nas powinien mieć jednak pewne opory moralne, jeżeli chodzi o granicę fiskalizmu. To znaczy jest pewien poziom, którego nie powinniśmy przekraczać, jest pewna granica, której nie powinniśmy przekraczać. Nie można, szanowni państwo, Wysoka Izbo, opodatkowywać ludzi, którzy zarabiają 300 albo 400 zł średnio w danym roku miesięcznie. Nie można, po prostu nie można, bo to jest nieprzyzwoite. Jeśli Instytut Pracy i Spraw Socjalnych twierdzi, że to nie wystarcza nawet na przeżycie, na zaspokojenie podstawowych potrzeb biologicznych, to pojawia się właśnie też fundamentalne filozoficzne pytanie o te racje, z jednej strony racje aparatu fiskalnego Ministerstwa Finansów, ale z drugiej strony jakieś takie podstawowe racje moralne czy etyczne, i moim zdaniem odpowiedź na to pytanie też jest oczywista.

    Tyle w kwestii tego argumentu, który najczęściej się pojawiał - na przykład w wystąpieniu pana ministra chyba był to jedyny argument przeciwko tej ustawie - czyli argumentu dotyczącego ubytku dochodów budżetowych.

    Jako kolejna zabierała głos pani posłanka przedstawicielka Prawa i Sprawiedliwości, która też przytoczyła ten argument finansowy, ale już na to odpowiedziałem, plus zwróciła uwagę - to rzeczywiście ciekawa uwaga - że PiS też planuje, chciałby podnosić kwotę wolną od podatku, ale stopniowo i tak, ażeby w jakiś sposób, jak by to powiedzieć, zamortyzować, zmiękczyć ten negatywny wydźwięk dla budżetu, jeżeli chodzi o ubytek dochodów. Na to odpowiadam, że oczywiście gdyby ten projekt trafił, jeśli ten projekt trafi do komisji, to my - i to też jest w jakiś sposób wyciągnięcie ręki w stronę rządu - jesteśmy gotowi zastanowić się nad rozłożeniem w czasie tych zmian, tak ażeby dla państwa polskiego, dla finansów publicznych nie było to aż tak uciążliwe. A więc jakby rozumiem tutaj stanowisko pani poseł i z mojej strony jest pełna chęć do współpracy w tym zakresie.

    Potem zabierał głos pan poseł Borkowski, który wyraził poparcie, za co dziękuję, potem pan poseł Łopata z PSL, który skupił się głównie na uszczupleniach dla samorządu, ale do tego już się odniosłem, potem pan poseł Zbrzyzny z SLD, również dziękuję za poparcie panu posłowi.

    Potem pojawiła się seria pytań. Rozpoczęła znowu pani poseł... To znaczy, nie znowu, tutaj akurat wcześniej rozpoczęła pani poseł Mucha, ale tym razem rozpoczęła pani poseł Rafalska z PiS. Pani posłanka pytała o samorządy, na to odpowiedziałem, ale też spytała o jeszcze inną rzecz, mianowicie o kwestię ewentualnego powiązania kwoty wolnej z liczbą dzieci, która jest w danej rodzinie. Czyli pani poseł pyta mnie, jeśli dobrze rozumiem, dlaczego ten nasz nowy mechanizm nie uwzględnia tego, że przecież w innej sytuacji jest ktoś, kto zarabia miesięcznie w danym roku 400 zł, a jest sam, a w innej jest ktoś, kto ma piątkę dzieci na utrzymaniu. Ja się w tym w 100% zgadzam. Są oczywiście różne mechanizmy, ażeby zadośćuczynić sprawiedliwości społecznej w tym zakresie, jest pomoc społeczna, są też ulgi na dzieci, natomiast można również to połączyć z kwotą wolną od podatku. My też jesteśmy otwarci na takie rozwiązania. Nie zawarliśmy tego w tym projekcie, bo chcieliśmy, ażeby on był maksymalnie prosty, ale gdyby skonstruowana została większość na poziomie komisji za tym, ażeby w tę stronę dążyć, to nie mam nic przeciwko, wręcz przeciwnie - uważam, że to jest też postulat jak najbardziej słuszny.

    Jeżeli chodzi o kolejne pytania, to tak naprawdę przytłaczająca większość z nich była skierowana do pana ministra. Część z nich także zawierała fragmenty, w których wyrażane było poparcie dla projektu złożonego przez nas, w związku z tym za to poparcie dziękuję. A jeżeli chodzi o pytania do ministra, to nie będę oczywiście odpowiadał.

    Potem wreszcie zabrał głos pan minister, który skupił się na dwóch wątkach. Po pierwsze, chodziło o ten ubytek dla budżetu państwa i w ogóle dla sektora finansów publicznych. Na to już odpowiedziałem. Ale był też drugi wątek, do którego się krótko odniosę, a tym samym zamknę to swoje wystąpienie. Mianowicie drugą część wystąpienia pana ministra zdominowały bardzo optymistyczne przewidywania czy stwierdzenia dotyczące stanu, w jakim znajduje się nasza gospodarka czy w jakim nawet znajdowała się przez ostatni okres. Pan minister podkreślił, że jesteśmy jednym z tych krajów Unii Europejskiej... jesteśmy krajem, który w jakiś sposób oparł się kryzysowi najskuteczniej w Unii Europejskiej, że wzrost PKB przyspiesza, że konkurencyjność polskiej gospodarki oraz dobrostan - takie chyba sformułowanie, tak zapisałem, zostało użyte - obywateli też się poprawia i że pan minister ma nadzieję, że będzie się jeszcze bardziej poprawiał. W takim razie jedna krótka riposta: No to, panie ministrze, czy to właśnie tym bardziej nie jest nieprzyzwoite, że gospodarka mimo wszystko się rozwija, że wychodzimy z kryzysu, a kwota wolna nie była zmieniana przez pięć lat, biorąc chociażby pod uwagę sam wskaźnik inflacji? Rozumiem, że możecie mieć wątpliwości co do tego, czy ten nasz skokowy wzrost jest do udźwignięcia przez budżet, ale chodzi o to, żeby chociaż zrekompensować ludziom ten ubytek związany z utratą wartości złotówki. Też pan poseł Zbrzyzny o tym mówił, kiedy pytał, czy dalej będziecie stosować tę brutalną dla ludzi biednych, dla ludzi ubogich strategię niewaloryzowania progów podatkowych i niewaloryzowania kwoty wolnej od podatku. Ja uważam - to jest mocne sformułowanie, ale będę przy nim obstawał - że to jednak jest nieprzyzwoite.

    Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym zaapelować do dwóch klubów, które, jak rozumiem, popierają wniosek złożony przez panią posłankę Muchę, czyli do Platformy i do PSL, ażeby przez te dwa tygodnie jeszcze sprawę przemyślały i zastanowiły się, czy rzeczywiście nie ma tutaj jakiegoś pola do kompromisu i do tego, żeby popracować nad tym projektem na etapie prac komisyjnych. Jeszcze raz wszystkim państwu dziękuję za dyskusję. (Oklaski)