17 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druk nr 429).

Poseł Andrzej Dera:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym podziękować za wszystkie wystąpienia klubowe, za propozycje dalszej pracy nad tym projektem. Całkowicie jestem zdziwiony stanowiskiem Platformy Obywatelskiej, bo, szanowni państwo, wszyscy mówią, łącznie z panem ministrem, że dotychczasowy art. 89 jest zły, że go należy zmienić. I, co jest ważne, państwo ma dużo lepszy aparat, Ministerstwo Finansów ma dużo lepszy aparat do tego, żeby się takim projektem zająć. Tylko mijają lata, a ministerstwo ciągle pracuje. Dwa lata temu mówiło, że pracuje, rok temu mówiło, że pracuje, teraz pan minister mówił, że to do konsultacji idzie, a finału nie ma. (Oklaski) Moim zdaniem należy zacząć pracować nad tym w komisji i zacząć się zastanawiać, czy to, co państwo proponujecie... Powiem, że nie znam jeszcze tego projektu, ale z tego, co pan tutaj powiedział, bo pana przedmówcą był przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, po pana wystąpieniu zrozumiałem, o co tutaj chodzi. Otóż nie mamy pracować nad projektem poselskim, tylko mamy pracować nad projektem rządowym, który kiedyś będzie. A problem jest nie od dzisiaj, tylko on już trwa parę lat. Trzeba było ten problem dużo wcześniej rozwiązać, skoro go państwo widzieliście. Wołanie do pracy przez jednego z posłów było tutaj bardzo istotne, bo jeżeli są problemy, panie ministrze, to się je szybciej rozwiązuje. Nie wiadomo, na co wy czekacie.

    Ale to, co proponujecie w tej chwili, bo pan tu mówił, że nasz projekt jest zły, niedobry, utrudnia etc., to - zacząłem się zastanawiać - umowy długookresowe. A ja się pytam: Gdzie wolność gospodarcza? Dlaczego nie mogę sobie kupić raz u Nowaka, u firmy Nowak, a drugi raz u firmy Kowalski? Jedynym wyznacznikiem, jedynym interesem jest dla mnie cena (Oklaski), a ona może się zmieniać, jak widzimy na rynku, w ciągu tygodnia. Nie mówię o miesiącu - ona zmienia się w ciągu tygodnia. A jak mam podpisaną umowę, to jestem w tej chwili praktycznie niewolnikiem takiej firmy, która... Takie są fakty. (Gwar na sali) Jak nie? Jeżeli mam umowę długookresową, to chyba jestem związany umową, tak? Czy będą miał ze wszystkimi... Gratuluję. W tym momencie jest iluś dostawców i z każdym, nie wiem, będę podpisywał długookresową umowę. Gratuluję pomysłu, gratuluję pomysłu.

    Czy nie lepiej jest przecież dla właściciela instalacji do ogrzewania własnego domu powiedzieć: mam tutaj zaświadczenie urzędowe? Zaznaczam, panie ministrze - bo są opowieści o tym, że może być jakieś podejrzenie podrobienia - że jak ktoś podrabia dokumenty urzędowe, to idzie się do prokuratora. Od tego jest Policja i organy, które ścigają za podrabianie dokumentów urzędowych. Żaden przedsiębiorca, jego pracownik nie ma tu prawa tego podważać, tym bardziej że te zaświadczenia trafią do urzędu celnego i będzie rejestr tych zaświadczeń. Jeżeli jest rejestr i w rejestrze jest Kowalski, to łatwo też będzie sprawdzić, ile on kupił tego paliwa. Tu nie będzie winny przedsiębiorca, który dostarcza paliwo, bo obowiązkiem przedsiębiorców jest dostarczanie paliwa, tyko będzie winien Kowalski, że kupuje ponad miarę, ma instalację, nie wiem, na 10 tys. l rocznie, a kupuje 20 tys. l. Macie już gościa namierzonego. Służby, kontrola i gość jest namierzony na miejscu. A są zaświadczenia urzędowe, jest prowadzony rejestr.

    To jest właśnie ten system, który proponujemy. Jest on bardzo szczelny. Przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej zauważył, że jest on dużo bardziej szczelny, bo państwo jako organ będziecie mieli wykaz tych wszystkich osób, a dzisiaj tak naprawdę nie wiecie, kto kupuje, gdzie kupuje, a potem Tolek Banan jest. A tak będą musiały te osoby... Jak dzisiaj chcą kupić samochód, to też jadą do urzędu i rejestrują to. Mają określony dokument w postaci: tak, mam zarejestrowany. Jeżeli pan minister mówi, że dla obywatela wielkim kosztem jest 17 zł raz na kilka, kilkanaście lat, to chciałbym, żebyście mieli taką wrażliwość przy podnoszeniu podatków, VAT i innych rzeczy, bo przez decyzje tego rządu nasi obywatele płacą dużo więcej, i to każdego dnia.

    Mówimy tu o zaświadczeniu, o którym pan powiedział: 17 zł raz na kilka lat. Gdzie tu jest problem, gdzie tu jest skala, panie ministrze? Jestem zaskoczony, że pan minister jest w stanie powiedzieć, że 17 zł raz na kilka czy kilkanaście lat czy też pojechanie do urzędu i otrzymanie zaświadczenia raz na kilka czy kilkanaście lat będzie dla obywatela jakąś wielką uciążliwością. Ale państwo nakłada na obywateli obowiązki i z tym każdy obywatel musi sobie poradzić, i żaden nie ucieknie przed nakładaniem obowiązków. Ale to nie jest nadmierny obowiązek dla obywatela.

    Przyjęcie tego systemu powoduje, że państwo ma pełną kontrolę nad tym, co się dzieje. Nie ma szarej strefy, bo jeżeli będzie sfałszowany dokument, to jest świadek, który przyjmuje, wie, w którym miejscu. Proszę też zwrócić uwagę na to, że jeżeli pojedzie przedstawiciel jakiejś firmy, to on ma adres - zaświadczenie dotyczy miejsca. To nie będzie tak, że zaświadczenie jest na ul. Ogrodową, a on sprzedaje na ul. Jesionowej. On nie będzie w stanie tam sprzedać, bo wie, że zaświadczenie jest na ulicę, że jest wskazany konkretny adres. I wtedy nie ma najmniejszego problemu, nie ma żadnego kłopotu z tym. Jest rejestr, państwo macie pełną kontrolę, pełną dokumentację. Właśnie w tym projekcie myśmy to zapisali, żeby tu nie było najmniejszej wątpliwości, bo projekt nie powoduje większych problemów dla aparatu fiskalnego naszego państwa. Nie, tu jest obowiązek jasno wyartykułowany. Musi przedsiębiorca sporządzać zestawienia, zaświadczenia, kopie tych zaświadczeń - pełna dokumentacja trafi do urzędu celnego.

    Jedynym obowiązkiem urzędu jest potem kontrola tego, ale nie kontrola przedsiębiorców, którzy handlują, choć oni też oczywiście będą kontrolowani, tylko rzeczywista kontrola tych, którzy kupują. Bo problem polega dzisiaj na tym, że państwo się ustawiło w bardzo wygodnej sytuacji - po co kontrolować dziesiątki tysięcy osób, które kupują olej, a jakaś część z nich, bo nie zakładam, że większość, używa go do celów niezgodnych z przeznaczeniem. Przecież tego dziś nikt nie kontroluje. Dzisiaj łatwiej skontrolować, tak jak pan powiedział, tysiąc przedsiębiorców, którzy obracają tym towarem, bo łatwiej szukać... ale czego szukać? Braku numerów PESEL, nieczytelnego podpisu, niedopełnienia jakichś formalności. Łatwiej za to ich karać niż szukać tych, którzy rzeczywiście oszukują. I z tym jest dzisiaj problem. Jaką funkcję ma pełnić państwo? My uważamy, że państwo powinno mieć instrumenty kontroli, ale ścigać tych, którzy rzeczywiście naruszają prawo, a nie tych, którzy handlują i tylko z uwagi na jakieś urzędnicze wątpliwości ponoszą określone konsekwencje.

    Tutaj pan nie powiedział, ile firm zbankrutowało. Z tego, co ja wiem, ten problem dotyczył wielu, wielu przedsiębiorców. I z jakiego powodu te firmy bankrutowały? To jest ważne. Nie dlatego, że tam byli oszuści, tylko dlatego, że były tak sformułowane przepisy, że urzędnik zakwestionował, powiedział: a ty przedsiębiorco płać, a potem dopiero dochodzono poprzez postępowania policyjne, prokuratorskie, okazywało się, że rzeczywiście ktoś oszukał, ale konsekwencje już przedsiębiorca poniósł, bo dostał natychmiastową akcyzę sankcyjną i został nałożony na niego obowiązek wypłacenia tych kwot. Wiele firm padło przez to, bo nałożono kary, choć przedsiębiorcy nie mieli żadnej możliwości skontrolowania tego, nie odpowiadali za to. Zostali ukarani nie za swoje błędy, krótko mówiąc, nie za swoje winy byli karani przez niesprawiedliwe prawo.

    Dlatego uważam, że to prawo trzeba było zmieniać dużo wcześniej. Skoro jest takie opóźnienie ze strony ministerstwa, to jako parlamentarzysta, będąc w programie telewizyjnym, nie mogę nie reagować, powiedzieć: nie, niech to kiedyś minister zrobi. Ministerstwo miało na to wiele lat, bo sam pan dzisiaj powiedział, że podstawowe problemy dotyczyły lat 2006, 2007, 2008, 2009. Dzisiaj mamy 2012 r., panie ministrze, ileś lat od tego okresu minęło. I co ministerstwo przez ten czas zrobiło? Prowadziło prace... Koniec opowiadania o prowadzeniu prac. Dlatego mówię: weźmy ten projekt do komisji, wtedy zobaczymy, panie ministrze, czy projekt ministerstwa, który mówi o umowach wieloletnich, jest lepszym rozwiązaniem. Wtedy będzie spór merytoryczny, będziemy zastanawiać się jako parlamentarzyści, czy zaświadczenia są lepsze dla obywateli, czy umowy długookresowe są lepsze dla obywateli, czy są lepsze dla państwa, czy dają gwarancje kontroli. Wtedy jest rozmowa merytoryczna. I o to apeluję w tej Izbie, żeby ze sobą zacząć rozmawiać merytorycznie, a nie tylko dlatego, że ktoś z opozycji zgłasza projekt, blokować go, bo rząd pracuje. Czas to pieniądz. Myślę, że pan minister z Ministerstwa Finansów tę maksymę powinien znać - czas to pieniądz. I powinno i panu, i mnie, i przedsiębiorcom, i wszystkim zależeć na tym, żeby pewne rzeczy robić w określonym czasie. I o to apeluję - żebyśmy nie ˝przerzucali się˝ tylko dlatego, że ktoś, kto złożył projekt, nie jest z ekipy rządowej. Skoro nie jest, trzeba projekt blokować, nie dopuszczać go, nie pracować nad projektem, bo my pracujemy, my kiedyś to zrobimy.

    A teraz odniosę się do paru pytań czy stanowisk. Ja już powiedziałem wcześniej o tym, że jest utrudnienie dla obywateli. Mam tego świadomość, ale uważam, że skala utrudnień nie jest taka, by w jakikolwiek sposób powodowała uciążliwość, bo to nie jest uciążliwość, jeżeli ktoś jest właścicielem instalacji i raz na ileś lat, np. kilkanaście, bo w tych kategoriach to trzeba rozpatrywać, będzie miał wypełnić ten obowiązek. Zdaję sobie sprawę, bo też doszedłem do tego, że ten projekt nie jest projektem idealnym, że brakuje tu rzeczy, o których mówił minister, typu ustalenia co do ważności zaświadczenia, obowiązku informowania organu przy każdorazowej zmianie. Zdaję sobie z tego sprawę, tak samo jak z tego, że powinno być czternastodniowe vacatio legis. Są to sprawy, które można spokojnie podczas prac parlamentarnych zmienić i które nie rzutują na intencje czy ocenę tego projektu.

    Jeżeli chodzi o system nadużyć, o którym mówił przedstawiciel Ruchu Palikota, to, szanowni państwo, jeżeli tworzymy prawo, to tworzymy je dla ludzi, którzy chcą go przestrzegać. Nie znam przepisów prawa, które by uniemożliwiały nadużycia, oszustwa i inne rzeczy. Jest tylko pytanie, czy projekt, który proponujemy, prowadzi do uszczelnienia systemu, czy do rozluźnienia, czy daje możliwości kontroli, czy ich nie daje. Naszym zdaniem ten system jest dużo bardziej szczelny niż ten, który dzisiaj obowiązuje. Z jakiego powodu? Każdy odbiorca towaru akcyzowego będzie rejestrowany przez organy państwa. Każdy. Tak więc kupić towar, krótko mówiąc, tańszy będzie mógł tylko ten, kto został zarejestrowany. Będzie miał on do tego prawo, będzie miał dokument urzędowy, że jako wymieniony w tym dokumencie może to kupić. A jeżeli ktoś chce oszukiwać, to od tego są organy państwa, żeby oszustów eliminować z polskiego obrotu, niezależnie od tego, czy po stronie handlujących, czy kupujących. Myślę, że ta sprawa jest jasna.

    I na koniec jeszcze odpowiedzi na pytania. Pan poseł Jerzy Borkowski zastanawiał się, pytał, czy uchylenie art. 89 jest celowe, i kwestionował ustalenia co do okresu przechowywania dokumentów. My nie zmieniamy zasad, które teraz obowiązują. W dniu dzisiejszym przedsiębiorcy mają obowiązek przechowywania tej dokumentacji przez pięć lat, i my tego okresu nie wydłużamy. Nadal mają obowiązek przechowywania jej przez pięć lat po to, żeby organy kontroli mogły w każdej chwili sprawdzić, czy handlujący wypełnił wszystkie wymagane prawem i ustawą obowiązki. A uchylenie art. 89, które my proponujemy, jest związane z negatywną oceną istniejącego systemu. I o tym mówili właściwie dzisiaj wszyscy, że istniejące prawo jest po prostu prawem złym, że to prawo trzeba zmienić. Spór polega tylko na tym, na jaki system to zmienić i dlaczego tak późno, bo to, że dotychczasowy jest zły, już wiadomo było od długiego czasu. I dlatego, panie pośle, jest ten projekt, że to trzeba zmienić, trzeba zmienić art. 89.

    Reasumując, chciałbym jeszcze raz wszystkim podziękować. Mam nadzieję, że ten projekt trafi do komisji, że przede wszystkim jako wnioskodawca będę miał możliwość złożenia autopoprawek, bo szereg rzeczy, na które państwo zwracaliście uwagę, trzeba zmienić, takie jak czas, przez który takie zaświadczenie powinno funkcjonować, czy inne kwestie, o których była wcześniej mowa w wypowiedziach moich przedmówców. To jest możliwe podczas prac parlamentarnych. Ja taką autopoprawkę oczywiście złożę. Mam nadzieję, że będziemy pracować nad tym projektem, bo jeden zysk będzie z tego oczywisty. Myślę, że to w sposób zasadniczy przyspieszy prace rządowe i znajdziemy rozwiązanie, które z jednej strony będzie służyło państwu, będzie dawało państwu gwarancje, że dystrybucja tego towaru będzie pod ścisłą kontrolą, że zostanie ograniczona szara strefa, a z drugiej strony umożliwi przedsiębiorcom uczciwe i swobodne działanie na tym trudnym rynku, że nikt nie będzie ich ścigał za to, za co nie odpowiadają, czemu nie są winni. Będzie to system, który po prostu ułatwi życie i państwu, i przedsiębiorcom, będzie korzystny dla obywateli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)