30 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne (druki nr 3374 i 3377).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym podziękować komisji za zajęcie się projektem poselskim i za sprawozdanie. To jest potrzebny projekt, żeby, tak jak to już kilkakrotnie powiedziano na sali, więc nie będę powtarzał, załatwić dwie sprawy.

    Chciałbym odpowiedzieć na pytania, a oprócz tego ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł Paluch, która niestety - to już się przyjęło w naszym parlamencie, moim zdaniem to jest bardzo zła praktyka, mój charakter jest zupełnie inny i strasznie nie lubię obrażania - kilkukrotnie mnie imiennie obraziła, zarzucając mi arogancję. Ja nie będę odpłacał pięknym za nadobne, ale moim zdaniem to jest po prostu obrzydliwa cecha niektórych posłów, że używają tego typu sformułowań i tego typu argumenty zastępują właśnie tego typu sformułowaniami.

    Ale: ˝Chodzi mi o to, aby język giętki/ Powiedział wszystko, co pomyśli głowa:/ A czasem był jak piorun jasny, prędki,/ A czasem smutny jako pieśń stepowa˝. Słowacki tak napisał, powiedział wszystko, co pomyśli głowa, ale mam wrażenie, że nie wszystko, o czym mówiła pani poseł, rzeczywiście było wynikiem przemyśleń. Pani poseł, powiem eufemistycznie, żeby nie używać takich obraźliwych słów, jakich pani używa, że pani mija się z prawdą w kilku miejscach. Po pierwsze, mija się pani z prawdą, kiedy pani mówi, że wszystkie poprawki PiS zostały odrzucone. Nie, nie wszystkie poprawki PiS, i mogę to udowodnić. Po drugie, mówi pani, że ośrodki dokumentacji geodezyjnej były zamknięte tygodniami.

    (Poseł Anna Paluch: Tak było, panie ministrze.)

    Bardzo proszę, aby pani podała, które ośrodki były tygodniami zamknięte, bo z naszych badań wynika, że na ok. 400 ośrodków 5 z nich przez 2 dni było nieczynnych. A więc czy można powiedzieć, że ośrodki pracy geodezyjnej były zamknięte tygodniami? Jak to można nazwać inaczej niż słowami, które nasuwają się na myśl? Ja to nazywam delikatnie: mijaniem się z prawdą.

    Wiem, że pani była samorządowcem i wie pani, że samorządy, w szczególności powiatowe, mają często duże kłopoty finansowe, jeśli chodzi o przychody. Rok temu nowelizowaliśmy Prawo geodezyjne i kartograficzne. PiS złożył do naszego projektu ustawy ogromną liczbę poprawek. Na szczęście większość odrzuciliśmy, co pozwoliło nam przeprowadzić reformę, która była bardzo potrzebna. Po pierwsze, dlatego że Trybunał Konstytucyjny taki reżim nam narzucił, po drugie, uchwaliliśmy prawo sprawiedliwsze w szczególności dla inwestorów, dla których geodeci są pewnego rodzaju pośrednikami w załatwianiu spraw. Jest ono sprawiedliwsze, ponieważ nie ma tu żadnego obligo, uwierzytelniane dokumenty otrzymuje się na wniosek, ale geodeci, a właściwie inwestorzy za pośrednictwem geodetów, w przypadku dużych inwestycji płacą więcej, a w przypadku małych inwestycji płacą mniej dzięki nowelizacji prawa, która miała miejsce rok temu. To był bardzo dobry kierunek i myślę, że każdy intuicyjnie to czuje. Jeżeli geodeta potrzebuje niewielkiej ilości danych ze zbiorów, to płaci mało, a gdy potrzebuje ogromnej ilości danych, to płaci dużo. Dotychczas stosowany był system ryczałtowy, naszym zdaniem niesprawiedliwy, wprowadziliśmy system zdecydowanie sprawiedliwszy.

    Co więcej, zarzucano nam wówczas z tych samych ław, w których zasiada pani poseł, że to jest skok na kasę, że próbujemy zedrzeć z geodetów czy z inwestorów dodatkowe ogromne pieniądze. Otóż jak wykazała praktyka, o czym zresztą bez mała rok temu mówiłem z tej trybuny i to okazało się prawdą, te nowe opłaty, ta nowa siatka opłat, zostały tak skalkulowane, że w rzeczywistości powiaty - bo to nie rząd, budżet państwa, jest beneficjentem tych dochodów, tylko powiaty - dostają dokładnie tyle samo pieniędzy, ile otrzymywały w starym systemie. A zatem zarzucanie, że jest to skok na kasę, w dodatku koalicji Platformy i PSL, jest kompletnie chybione i nieprawdziwe. Do kas wpływa tyle samo, ale sprawiedliwiej pobranych pieniędzy, za małe ilości danych - mało pieniędzy, za duże ilości danych - dużo pieniędzy.

    Ostatnia sprawa, tu zwracam się do pani poseł, dotyczy tego, że inicjatorem zmiany, która stanowi pierwszą część, czyli zmiany nr 1, są starostowie i że starostowie na walnym zgromadzeniu Związku Powiatów Polskich w dniach 3 i 4 lutego, na którym byłem z grupą parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej, zwrócili uwagę na to, że jest już jeden wyrok sądowy, wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Lublinie, zresztą pierwszej instancji. Została złożona kasacja, ale nie ma jeszcze rozstrzygnięcia. Prosili o to, żeby znowelizować prawo, ponieważ może im uciec część pieniędzy przewidzianych jako dochód powiatów, co zostało właśnie zakwestionowane przez sąd. Naszym zdaniem przepisy prawa zostały błędnie zinterpretowane. Potem pojawił się drugi wyrok sądowy. Dotychczas są tylko dwa wyroki sądowe na dziesiątki tysięcy uwierzytelnionych dokumentów wydawanych geodetom. A więc jeżeli w ciągu roku są dwa wyroki, i to wydane w pierwszej instancji, to nie znaczy, że w sposób oczywisty prawo zostało źle napisane, że sądy muszą rozstrzygać to w taki sposób, w jaki rozstrzygają. To są dwa wyroki i, jak mówię, jeszcze nieprawomocne, kasacja będzie rozpatrzona zapewne w najbliższym czasie albo w najbliższych miesiącach.

    Tak więc na prośbę starostów, w tym starostów z Prawa i Sprawiedliwości, najpierw senatorowie, a później posłowie Platformy Obywatelskiej postanowili zareagować i uszczelnić system, żeby nie uciekło powiatom te 40 mln zł czy 50 mln zł z tytułu uwierzytelnianych dokumentów. Gdyby te pieniądze uciekły, to starostwa dostałyby mniej pieniędzy, niż dostawały w latach poprzednich. A więc to nie są pieniądze dodatkowe, tylko w wyniku reformy oddzieliliśmy opłatę za zbiory od opłaty za uwierzytelnianie, my oddzieliliśmy. W poprzednim systemie ryczałtowym było to ujęte w jednej opłacie, myśmy to oddzielili, bo nie w każdym przypadku potrzebne są uwierzytelnione dokumenty, a wydają je starostowie na wniosek i za to pobierają 50 zł.

    Jeśli chodzi o pytania, to chciałbym odpowiedzieć pani poseł z Platformy Obywatelskiej, że rzeczywiście nowy zapis art. 2a, którego brzmienie usłyszałem, kiedy pani odczytywała go z trybuny, wydaje się zgrabniejszym zapisem tego przepisu, który wczoraj w komisji został odrzucony jako art. 3. Wydaje się, że to jest lepszy zapis, niosący te same treści, natomiast zupełnie niemający... Ktoś powiedział tutaj, na tej sali, że art. 3 został odrzucony przez komisję na wczorajszym posiedzeniu z powodu tego, że sankcjonuje działanie wstecz prawa. To jest jakiś nonsens, kompletnie on nie sankcjonuje działania wstecz prawa, on doprecyzowuje, według jakiej procedury komisje dyscyplinarne rozpatrują wnioski w sprawach geodetów i kartografów, jakimi przepisami mają się posługiwać. Moim zdaniem zaproponowana nowa formuła jest dobra.

    Panie marszałku, dziękuję bardzo za uwagę.