8 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druki nr 1185 i 1338).

Poseł Andrzej Halicki:

    Dziękuję.

    Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jest kilka pytań. Cieszę się w ogóle z tej dyskusji, z tego, że miała ona tutaj miejsce. Może nie cieszę się za bardzo z tego, że miała taki charakter, bo poziom demagogii i obłudy, użyję tutaj tego słowa, był potworny, ale zanim przejdę do...

    (Poseł Beata Kempa: Pani marszałek, to jest sprawozdawca, a nie wypowiedź w imieniu klubu.)

    Mogłaby pani nie wykrzykiwać, bo słyszymy. Nie potrzeba używać wysokich tonów, żeby uzasadnić mądre argumenty, natomiast jeśli one są słabe, to być może rzeczywiście wtedy trzeba krzyczeć...

    (Poseł Beata Kempa: Powtarzam, jest pan sprawozdawcą, a nie występuje w imieniu klubu.)

    Dlatego jako sprawozdawca odniosę się do pytań.

    Jeżeli pani marszałek mogłaby poprosić panią poseł, bo chciałbym odpowiedzieć na te parę pytań...

    (Poseł Beata Kempa: Nareszcie.)

    Wicemarszałek Wanda Nowicka:

    Bardzo proszę kontynuować.

    Poseł Andrzej Halicki:

    Dziękuję.

    Zacznę od pytania najdalej idącego. Pan poseł Ajchler zapytał, czy za zamkniętymi drzwiami dzieją się sytuacje dziwne - pan poseł Ajchler, chyba dobrze powiedziałem - które mogłyby zszokować opinię publiczną. Nie wypada panu marszałkowi Zychowi, ale powiem tak: zdarzają się takie sytuacje. Jedną z nich jest np. moja przyjaźń, w gruncie rzeczy bardzo sympatyczny sposób rozmowy, merytoryczny, ale z uśmiechem, z panią poseł Pawłowicz. Myślę, że w innych okolicznościach nie mielibyśmy możliwości rozmawiać merytorycznie i sympatycznie, bo właśnie byłby to taki poziom, jaki reprezentuje pani poseł Kempa, a przynajmniej oczekuje takiego poziomu...

    Wicemarszałek Wanda Nowicka:

    Panie pośle, proszę jednak powstrzymać się od tego typu argumentów.

    Poseł Andrzej Halicki:

    Od komentarzy? Przepraszam, wracam do meritum.

    A więc dziwne sytuacje tego typu mają miejsce.

    Jeżeli chodzi o poziom prac komisji, to proszę się nie obawiać o poziom merytoryczny. Prace przebiegają w odpowiedni sposób, w spokojnej atmosferze, sprawnie. Rzecz nie dotyczy szybkości, a sprawności. To odpowiedź skierowana do pana posła Dudy.

    Jeszcze raz odnośnie do tajności, bo istotę prac komisji opisał bardzo dobrze pan marszałek Zych. Byłem członkiem komisji w V kadencji, dziś w VII kadencji i jeżeli chodzi o sposób pracy, widzę istotną różnicę, ale nie dotyczy ona zamykania drzwi. Proszę się nie śmiać, bo te postępowania miały dokładnie podobny przebieg, obwarowane są natomiast sankcjami i przepisami, do których odwołuje się dziś ustawa. Myślę o odwołaniu do Kodeksu postępowania karnego, czyli o sankcjach za rozpowszechnianie informacji. To nie jest tajność postępowania dowodowego, to jest objęcie zakazem rozpowszechniania tego, co dotyczy postępowania, które ma charakter prokuratorski. Skoro jest pani prawnikiem, to odwołuję się tu do doświadczenia. Prosiłbym także o uwagę posła Dudę. Wasz sposób myślenia proponuję przenieść zatem na to, co dotyczy postępowania prokuratorskiego. Używajcie nowoczesnych technik, zaproponujcie to prokuraturze. Ministerstwo mogłoby tutaj przeanalizować ten sposób prowadzenia postępowania prokuratorskiego - live w Internecie - żeby inni świadkowie, uczestnicy zdarzenia i cała opinia publiczna mogli się zapoznać z dowodami, z trybem postępowania pracy prokuratorów. Proszę zaproponować również transmisję telewizyjną czy za pomocą innych nowoczesnych technik przekazu. To jest możliwe, jeżeli przyjmiecie ten sposób myślenia. Proszę bardzo, spróbujcie to wprowadzić w życie i zobaczyć, czy tego rodzaju postępowanie będzie sprawne i skuteczne.

    Społeczeństwo oczekuje sprawiedliwości, która jest nie tylko sprawiedliwością zgodną z oczekiwaniami opinii społecznej, ale także szybką oceną faktu. Myślę o sprawności tego postępowania. Komisja nie ma charakteru orzekającego, a weryfikuje dowody. Panie pośle Duda, to jest oczywiście odpowiedź na pytanie o przebieg naszej debaty, która będzie dotyczyła także wniosku, który obejmuje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na sali plenarnej nasza debata będzie nieskrępowana. W oparciu o uzasadnienie, które zresztą pan przygotował, będzie miał pan możliwość wypowiedzenia się w sposób nieskrępowany i również dziś, rozmawiając na ten temat, wiemy, że odwołujemy się do faktów, które po przeprowadzeniu postępowania dowodowego są w materiałach dostępne, a po przeprowadzeniu całego procesu są oczywiście jawne i powszechnie dostępne. Sądem jest Trybunał Stanu - jest to jawna procedura w oparciu o wszystkie prawa i zapisy, które dotyczą państwa prawa. Mało tego, dla osób objętych wnioskiem taka sytuacja od postępowania prokuratorskiego jest o tyle dogodniejsza, że w odniesieniu do tej procedury osoba objęta wnioskiem ma prawo pełnego uczestnictwa podczas trwania całej procedury, wglądu do dokumentów i także, jeżeli nie chce uczestniczyć osobiście, do ustanowienia pełnomocnika, który ma również prawo uczestniczyć we wszystkich postępowaniach. A więc tutaj jest dostęp strony, powiedziałbym, bardziej gwarantowany, lepszy niż w tym postępowaniu prokuratorskim, do którego się przecież odwołujemy.

    Odnośnie do zobowiązania świadka do zachowania tajemnicy z przebiegu postępowania. Oczywiste jest, że świadek podlega tym rygorom, ale też jednocześnie jest zobowiązany przed komisją mówić prawdę, tylko prawdę i pełną prawdę - to jest również istota tego postępowania. W związku z tym, jeżeli chodzi o komisję, która ma największe, jeżeli chodzi o instytucje w naszym parlamencie, uprawnienia wzywania przed swoje oblicze, także najważniejszych osób w państwie, wymieniany był nawet prezydent, ale dotyczy to także prokuratora generalnego - to kiedyś, dzisiaj musimy uzupełnić tę nowelizację, bo prokurator po oddzieleniu od funkcji ministra sprawiedliwości rzeczywiście nie jest dziś ujęty w przepisach ustawy o Trybunale Stanu - to są uprawnienia, których nie ma żadna komisja śledcza. Te uprawnienia są nieporównywalne w stosunku do uprawnień komisji śledczych.

    Pragnę jeszcze raz podkreślić jedną rzecz. Spodziewałem się tego i niestety te słowa padły z tej mównicy. Rozumiem, że na potrzeby mediów, na potrzeby pewnego uzasadnienia, pewnej narracji. Chodzi oczywiście o słowa sąd kapturowy - nie było jeszcze pani poseł Kempy na sali, kiedy mówiłem, że te słowa padną - które padły dwa razy. Słowo inkwizycja też oczywiście padło. A więc przypominam jeszcze raz, i naprawdę nie róbmy ludziom wody z mózgów, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej weryfikuje tylko zgodność dowodów z faktami, które zawarte są we wniosku, żeby społeczeństwo również mogło osądzić i doczekać się weryfikacji, która dotyczy łamania najważniejszej ustawy w Polsce, konstytucji, i ustaw oczywiście przez najwyższych dostojników państwowych. By była również gwarancja, iż te pokusy nigdy nie będą mogły być zrealizowane w praktyce, musi mieć poczucie, że Trybunał Stanu nie jest fikcją, że Trybunał Stanu z karą, która ma charakter polityczny, czyli odsunięcia od możliwości pełnienia funkcji publicznych na okres do lat 10, jest instytucją żywą. A więc jeżeli zarzucamy tego rodzaju procedurę, która byłaby w rękach parlamentu, czyli możliwość kierowania wniosku do Trybunału Stanu, by rozstrzygnięty był właśnie przez sąd, którym jest Trybunał Stanu, a przygotowaniem tego postępowania, weryfikacją zajmuje się komisja, jedyną alternatywą jest Sąd Najwyższy, postępowanie prokuratorskie. Wtedy Trybunał Stanu należałoby zlikwidować - nie ma żadnej drogi pośredniej. Doskonale o tym wiecie, zarówno wy, dzisiaj członkowie Solidarnej Polski, którzy jesteście inicjatorami wniosku i wówczas mówiliście to z trybuny sejmowej, jak i koledzy i koleżanki z Prawa i Sprawiedliwości, którzy dzisiaj gotowi jesteście ten wniosek poprzeć, a wtedy byliście gorącymi orędownikami jego przyjęcia, czyli uszczegółowienia tej procedury pod kątem sankcji, które zostały zawarte, nie wprowadzenia tajności jako zasady, ale procedury za zamkniętymi drzwiami z sankcjami w oparciu o Kodeks karny. Cała filozofia tkwi w sprawności tego postępowania. Tylko i aż tyle. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)