9 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy o prokuraturze oraz ustawy o ustroju sądów powszechnych (druk nr 379).

Poseł Andrzej Rozenek:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę się odnieść do początkowych głosów i bardzo podziękować panu posłowi Kwiatkowskiemu. Pan był ministrem i ten sam poziom działania w czasie, kiedy był pan ministrem, został zaprezentowany w pana wypowiedzi. Serce rośnie, jak się słyszy takie wypowiedzi.

    (Głos z sali: Czemu pana odwołali?)

    Nie wnikajmy w to.

    Najważniejsze w tej wypowiedzi było to, że chodzi właśnie o to, żeby działania prokuratury były lepsze. Nam też to przyświeca i mam nadzieję, że nawet jeżeli są jakieś wątpliwości co do szczegółowych rozwiązań w proponowanym przez nas projekcie, to da się je usunąć w czasie prac w komisji. Rzeczywiście może to konkurować z projektami komisji kodyfikacyjnej, ale wybierzmy po prostu lepsze. Jeżeli tamte są lepsze, a załatwiają te same problemy, które nurtują społeczeństwo i które szkodzą wymiarowi sprawiedliwości, to oczywiście będziemy głosować również za tamtymi z komisji kodyfikacyjnej.

    Pan poseł Józef Zych jak zwykle bardzo trafnie mówił o aresztach wydobywczych. Chcieliście państwo ograniczyć areszty wydobywcze do dwóch lat. Niestety od tamtej pory rzeczywiście niewiele się zmieniło. Statystyki, o których tu słyszymy... Być może rzeczywiście jest trochę lepiej, ale te areszty nadal są zbyt długie. Zapisany instruktażowo trzymiesięczny termin to też jest bardzo dużo.

    Poseł Ryszard Kalisz... Rzeczywiście nie można odnosić się do pomysłu likwidacji prokuratury, bo jest to zupełnie inna kwestia. Natomiast nie zgodzę się z panem posłem Ryszardem Kaliszem, który mówi, że sytuacja z prokuratorem Parulskim nie świadczy o złym funkcjonowaniu systemu. Otóż właśnie o tym świadczy, bo mieliśmy kryzys w prokuraturze, kryzys, który został rozwiązany tylko dzięki dobrej woli polityków. Ale możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy nie ma tej dobrej woli - wtedy mamy impas i sytuację nie do rozwiązania. Należy się więc nad tym naprawdę zastanowić, bo może trzeba zaproponować jakieś inne rozwiązania. To, co mamy w tej chwili, nie odpowiada rzeczywistości, nie odpowiada zapotrzebowaniom, również politycznym.

    Co do profesora Jana Widackiego to nie jest on już posłem SLD, co z pewnością nie jest powodem do dumy dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale cieszymy się, że współpracuje z Ruchem Palikota, bo dzięki temu mamy właśnie takie projekty, mądre projekty zmieniające prawo.

    (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie jest obecnie posłem.)

    Pan poseł Marek Ast pytał, czy projekt był konsultowany społecznie. Dyskusja na ten temat trwa już od co najmniej dwóch czy trzech lat, co potwierdził tu poseł Kalisz. Jeżeli wgłębić się w doniesienia medialne, to ta dyskusja trwa już znacznie dłużej, bo od lat nastu, więc można mówić o pewnej konsultacji społecznej, choć w sposób formalny nie przeprowadziliśmy żadnej konsultacji. Na pewno będzie na to czas podczas prac komisji - na to liczę. Zachęcam również państwa z Prawa i Sprawiedliwości do wypowiadania się na ten temat.

    Pani Krystyna Ozga, posłanka z PSL: Czy projekt nie szkodziłby poszkodowanym? Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Chodzi właśnie o to, żeby interesy ludzi poszkodowanych, a często oskarżony staje się w pewnym momencie poszkodowanym, kiedy okazuje się, że jest człowiekiem niewinnym albo winnym czegoś zupełnie innego, niż mu się zarzucało... Na pewno by nie szkodził. Zastrzeżenia, które zgłasza Krajowa Rada Prokuratury, wydają mi się takimi zastrzeżeniami korporacyjnymi i na wyrost.

    Pan poseł Romuald Ajchler pytał, jak skomentować cytat prokuratora z prokuratury apelacyjnej, który mówił, że oskarżony nie udowodnił, że nie wziął łapówki. Panie pośle, tego się po prostu nie da skomentować. Niesłusznie przepraszał pan za pomylenie miejscowości, bo, szczerze mówiąc, w każdej prokuraturze apelacyjnej znajdzie się taki poseł.

    (Głosy z sali: Prokurator.)

    Przepraszam, oczywiście prokurator.

    Możemy wymienić dowolne miasto i znajdziemy tam takiego prokuratora, który wygaduje podobne głupoty.

    Pan poseł Ryszard Zbrzyzny mówił o śledztwach ciągnących się w nieskończoność. Rzeczywiście jest to fakt. Nie do końca rozumiem, skąd biorą się te statystyki. Przynajmniej z takiego osądu medialnego widać, że jest to naprawdę poważny problem społeczny. Ale nawet jeżeli jest tak niewiele śledztw powyżej dwóch lat, to do dwóch lat to też jest bardzo długo, bo to są dwa lata wyjęte komuś z życiorysu, być może osobie całkowicie niewinnej.

    Pan poseł zwrócił uwagę na to, że w sądzie zapadają decyzje w sprawie aresztu. Tak, to prawda, tylko że ten nadzór sądu nad aresztem tymczasowym, nad wnioskiem prokuratorskim to jest fikcja, dlatego że najczęściej wygląda to w ten sposób, że na salę rozpraw, gdzie sędzia aresztowy ma dosłownie 15 minut, wtaczany jest cały wózek z aktami spraw, kilkadziesiąt tomów akt spraw, widać, że sędzia się z tym nie zapoznaje, czyta jedynie wniosek.

    Dochodzi do takich patologii, że sędzia w Krakowie zastosował areszt tymczasowy wobec osoby w oparciu o SMS wysłany z telefonu tej osoby. Oskarżony został pomówiony przez prokuratora o to, że umawiał się za pomocą tego SMS ze swoimi kumplami, żeby zeznawali w jakiś tam sposób. Tylko problem polegał na tym, że z billingów było widać, że ten SMS został wysłany z tego telefonu sześć dni po tym, jak człowiek został zatrzymany i wsadzony do aresztu tymczasowego, więc nie mógł wysłać żadnego SMS, a do tego telefonu miał dostęp wyłącznie prokurator, czyli prokurator sam stworzył dowód, w oparciu o który wnioskował potem o areszt tymczasowy. Do takich patologii dochodzi. Sędzia tego nie zauważył. Nie można mieć też pretensji do sędziego. Jeżeli sędzia ma takich spraw aresztowych kilkadziesiąt czy kilkanaście dziennie i musi podjąć jakąś decyzję, to siłą rzeczy część z tych decyzji musi być nietrafiona, niesłuszna, bo nie ma czasu na to, żeby się z tym zapoznać. Moim zdaniem dużo lepsze było to rozwiązanie, które funkcjonowało w PRL, bo w PRL pewne rzeczy też były dobre. To prokurator decydował o areszcie tymczasowym. Nie było rozmytej odpowiedzialności. Wtedy prokurator ponosił pełną odpowiedzialność za to, co robił, również za wsadzenie człowieka do aresztu. A w tej chwili tak naprawdę nie wiadomo, kto odpowiada. Prokurator wnioskuje, sędzia to klepie. Nie ma takiej jednoznacznej odpowiedzialności.

    Pan poseł Armand Ryfiński - dziękuję bardzo za pytanie - zaproponował w zasadzie, żeby wprowadzić zapis, by prokuratorzy musieli w trakcie przygotowywania się do pełnienia swojej funkcji odbyć praktykę - jak rozumiem, incognito - w roli aresztanta. To jest znakomity pomysł. Może niekoniecznie trzy miesiące, może wystarczy nawet tydzień, ale, po pierwsze, żeby ten człowiek był tam faktycznie incognito, żeby nikt nie wiedział, że on szykuje się do objęcia funkcji prokuratora, a po drugie, żeby to był rzeczywiście prawdziwy zakład karny, a nie jakiś o bardzo niewielkim rygorze. Wtedy być może prokurator zastanowi się nad tym, co robi innym ludziom, bo to są decyzje, które podejmuje się dosyć łatwo, jeżeli chodzi o kogoś innego. Mamy ostatnio przykład głośnej sprawy medialnej, w której aresztant, człowiek sparaliżowany od szyi w dół, oskarżany jest o to, że jest szefem grupy przestępczej. Na sali sądowej dochodzi do okazania i główny świadek, notabene koronny, mówi, że on nie poznaje tego człowieka, w życiu go na oczy nie widział. Okazuje się, że ten biedny człowiek na wózku inwalidzkim niepotrzebnie przez rok siedział w areszcie tymczasowym, bo to w ogóle nie jest on. Takie mamy sytuacje. A więc być może gdyby prokurator, który go skazał czy też wnioskował o ten areszt, wiedział, co to znaczy być w areszcie, to może zastanowiłby się troszeczkę.

    Teraz parę słów odnośnie do tego, co usłyszeliśmy od pana ministra Królikowskiego. Po pierwsze, dziwne, że mamy stanowisko ministra, a nie rządu, rozumiem, że rząd przestał nadążać nad tempem prac Sejmu polskiego. To świadczy znakomicie o tym, co my tu robimy, natomiast nie najlepiej o rządzie, ale zostawmy to może bez głębszego komentarza. Mówi pan, panie ministrze, że tylko 2% to wyroki uniewinniające. Hmm... No tak, tylko 2% to wyroki uniewinniające... Ale z czego to się bierze? Z tego właśnie, że sąd w pewnym momencie staje przed takim oto wyborem. Okazuje się, że mamy człowieka, który jest całkowicie lub prawie niewinny, przesiedział trzy lata w areszcie tymczasowym, ale jeżeli go uniewinnimy, to Skarb Państwa będzie musiał za to zapłacić. A więc przyczepia mu się, mówiąc kolokwialnie, jakiś niewielki zarzut. Ten człowiek już po prostu nie ma siły, żeby walczyć dalej o swoją godność, i na tym sprawa się kończy. Żeby nie być gołosłownym, przypomnę sprawę pana komendanta Mieczysława Kluka, któremu zarzucono Bóg wie, jaką współpracę z mafią paliwową, po czym na koniec procesu okazało się, że jedyny zarzut, jaki można mu postawić, to ten, że wyciągnął broń osobistą w momencie, kiedy funkcjonariusze ABW przeskakiwali przez płot, a on myślał, iż to są bandyci. Oczywiście, zrobił źle, bo komendant powinien wiedzieć o tym, że nie wolno działać w ten sposób, wyciągać broni itd. Jednak z całego wielkiego zarzutu, zagrożenia wieloma latami więzienia, zostało tylko to. I on w tej statystyce będzie ujęty jako ten sukces prokuratorski. A jakby pan, panie ministrze, posłuchał, co sędzia w Szczecinie mówił na temat pracy prokuratora, który oskarżał w tej sprawie, to by pan chyba zmienił zdanie. To nie jest żaden sukces.

    Jeszcze tylko jedno uściślenie, bo nie zrozumiałem pana wypowiedzi, jeżeli chodzi o stan, w którym jest się podejrzanym. Chcemy, żeby ten okres był jak najkrótszy, żeby ograniczyć go wyłącznie do trzech miesięcy, dlatego że to jest właśnie najgorszy moment. Zgadzam się tu z pana oceną, tylko jakby nie rozumiem krytyki pod naszym adresem. My nie chcemy wydłużać tego okresu, wręcz przeciwnie - chcemy ograniczyć go do trzech miesięcy i koniec. W tej chwili można być podejrzanym w nieskończoność. Nie ma żadnego okresu, w którym ten stan należy przerwać. A więc tu chyba jest jakieś nieporozumienie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)