20 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1117).

Poseł Andrzej Duda:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Starając się bardzo krótko odpowiedzieć na pytania, a właściwie zarzuty, które zostały postawione wobec projektu, odpowiadając panu posłowi Pahlowi, jeśli chodzi o to, że my tutaj ograniczamy niezawisłość sędziowską czy próbujemy na nią wpłynąć, chcę powiedzieć, że dzisiaj jest tak i zawsze jest tak, że krawiec tak kraje, ile mu materiału staje. W związku z tym to my jako ustawodawca tworzymy sądom przepisy, na podstawie których one orzekają. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że dane przepisy powinny być zmienione, to według tych przepisów, które tutaj stworzymy i uchwalimy, będzie musiał orzekać sąd.

    Uważamy, że te przepisy, zwłaszcza te, które dotyczą pobicia ze skutkiem śmiertelnym, bo mimo wszystko w naszej intencji to jest główna oś projektu, wymagają takiej zmiany. Stąd taka decyzja. Być może można to oceniać w ten sposób, że jest w tym jakaś wola w pewnym sensie wymuszenia na sądach jednak innego orzekania, niż ma to miejsce dzisiaj. Nie przeczę, bo choćby te orzeczenia, które przedstawiłem dzisiaj państwu tutaj w Wysokiej Izbie, są po prostu skandaliczne i każdy człowiek, który ma elementarne poczucie sprawiedliwości, czuje przez skórę, nawet jeżeli nie jest prawnikiem, i widzi po prostu, że coś jest nie tak, bo jest nie tak.

    Drugi zarzut pana posła Kabacińskiego był taki, że proponujemy tutaj model sowiecki. Panie pośle, proszę sobie popatrzeć, jak wygląda model amerykański w Stanach Zjednoczonych, to będzie pan widział, jakie tam obowiązują kary i jakie są tam zasądzane kary więzienia. Widzę, że pan bardziej się martwi o resocjalizację sprawców niż o skutki tych przestępstw dla rodzin ofiar i to, jak się one czują. Osobiście mam odwrotne zmartwienia, mało mnie interesuje sprawca. Sprawcy, o których pan mówił, niedługo będą wychodzić po 25 latach pozbawienia wolności. Proszę przedyskutować sprawę z panem ministrem, bo ministerstwo pracuje m.in. nad zmianami przepisów w tym zakresie. To nie są ludzie, którym jakakolwiek resocjalizacja może pomóc, tego może pan być pewien.

    Kolejna rzecz. Chciałbym podziękować panu marszałkowi Zychowi za konstruktywne i spokojne podejście do tego projektu, bo uważam, że to było akurat takie zdanie, które było po prostu wyważone i pokazywało, że pan marszałek ma już olbrzymienie doświadczenie, podchodzi spokojnie i uważa, że nad pomysłami trzeba pracować. Nie zaprzeczam, że pomysły zawsze można dopracować czy nawet zmienić, ale rzecz w tym, żeby dyskutować.

    Pan poseł Kalisz występuje o odrzucenie projektu, oczywiście w imieniu klubu. Tu właściwie ta sama uwaga. Panie pośle, mnie bardziej interesują rodziny tych, których zamordowano, i to, jak spowodować, żeby nie mordowano. Uważam, że funkcja prewencyjna wymiaru kary także jest istotna.

    (Poseł Ryszard Kalisz: Wszystkich wsadzić do więzienia, wszystkich.)

    Ze słów obu panów posłów, pana posła Kabacińskiego i pańskich, wynikałoby, że najlepiej byłoby w ogóle zlikwidować więzienia, bo są w nich złe warunki, a ludzie są poszkodowani, biedni, jeżeli popełnią przestępstwo i wylądują w więzieniu, w związku z czym lepiej je zlikwidować.

    (Poseł Ryszard Kalisz: Winny, niewinny - do więzienia.)

    Mamy kompletnie odwrotną filozofię, odmienne podejście. Ja uważam, że za dotkliwe przestępstwo należy się dotkliwa kara i pan poseł mnie nie przekona, a sądzę, że moich klubowych kolegów też nie. Będziemy tutaj, w Wysokiej Izbie, dyskutować, mam nadzieję, w komisjach.

    Pan poseł Jaki mówił o szkolnym błędzie co do 20 lat. Pan poseł Jaki jest jeszcze posłem bardzo młodym. To jest kwestia dyskusji, która się toczy, i to już od lat - nie wiem, czy pan poseł Jaki o tym wie - właśnie na temat tego, w jaki sposób ukształtować rozwiązania dotyczące relacji między obecnie obowiązującą karą pozbawienia wolności do lat 15 a karą 25 lat pozbawienia wolności. Chodzi o to, czy podwyższać tę karę powyżej 15 lat pozbawienia wolności do 20 albo do 25 lat pozbawienia wolności, czy też wprowadzać właśnie te dodatkowe, specjalne, nadzwyczajne kary. To jest kwestia dyskusji w doktrynie i ta dyskusja trwa, a więc ja tutaj nie widzę żadnego szkolnego błędu. Albo zgadzamy się z jednym poglądem, albo z drugim, więc pan poseł Jaki chyba się trochę zagalopował.

    Pan poseł Kwiatkowski wspominał o tym pobiciu ze skutkiem śmiertelnym, dla mnie osobiście zabójstwie, na osiedlu Na Stoku w Krakowie. Istotną rzeczą, na którą należało zwrócić uwagę, jest to, że tam sąd zasądził karę 8 lat pozbawienia wolności, ale sam stwierdził, że było to niezwykle brutalne. Proszę państwa, mamy tu do czynienia z czynem niezwykle brutalnym, gdzie dochodzi do śmierci człowieka na skutek pobicia, niezwykle brutalnego pobicia, a kara jest kompletnie nieadekwatna do tego, co tak naprawdę się stało. Pamiętajcie państwo o tym, że przy dobrym sprawowaniu nawet taki sprawca, który przez brutalność zostaje skazany na 8 lat pozbawienia wolności, wychodzi po 4 latach. Co to jest za kara za śmierć człowieka? Proszę państwa, dzisiaj za zamordowanie psa dostaje się karę tego typu. Odrobinę rozsądku i odrobinę sprawiedliwości...

    (Poseł Ryszard Kalisz: Populizm, populizm.)

    Panie pośle, populizm to jest to, co pan robi.

    Pan poseł Ast pytał, dlaczego proponowaliśmy skreślenie art. 226 § 3. To samo dotyczy art. 135. Otóż uważamy, że te przepisy były instrumentalnie stosowane do celów politycznych. Wykorzystywane, można powiedzieć, a nie stosowane. Stosowane to one były ostatnio, kiedy aresztowano twórcę strony antykomor.pl. Natomiast wcześniej, kiedy przez lata poniewierano panem prezydentem prof. Lechem Kaczyńskim i znieważano go, nie było żadnej reakcji ze strony prokuratury. Ja, pracując w Kancelarii Prezydenta, miałem taki stos umorzeń, taki. I to nie były doniesienia pracowników Kancelarii Prezydenta czy moje, tylko to były doniesienia ludzi i my to po prostu dostawaliśmy, do wiadomości prezydenta Rzeczypospolitej. Był stos z prokuratur w całej Polsce, zwłaszcza z lubelskiej. Dotyczyło to pewnego pana na P., który niestety zasiada w tej Izbie i który zachwaszcza polską scenę polityczną. Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś za to zapłaci, jak przyjdą lepsze czasy.

    (Poseł Michał Kabaciński: Zwolnimy wam miejsce.)

    Pan prof. Żyżyński zwracał uwagę i pytał, czy nie należy rozważać znaczenia tych przepisów jako pewnego środka wychowawczego, pewnego ostrzeżenia dla młodych. Właśnie o tym mówię. Taka też jest istota i jedna z funkcji prawa karnego, że w związku z tym następuje prewencja. I ta prewencja ma element edukacyjny.

    (Poseł Michał Kabaciński: Ale nie jest jedyna.)

    Oczywiście, że nie jest jedyna, ale jest to istotny element, a panowie w ogóle go pomijacie. I tu jest cały problem.

    Ostatnia kwestia. Oczywiście był cały szereg zarzutów ze strony pana ministra. Znam doktrynę prawa karnego i rozumiem, dlaczego takie jest stanowisko ministerstwa, tylko dziwię się, że pan minister twierdzi, że rząd odpowiada na zapotrzebowanie społeczne. Bo jeżeli w projekcie, który został przedstawiony przez rząd, zmian w prawie karnym i w procedurze karnej, nad którymi już tutaj pochylała się Wysoka Izba, przestępstwo kradzieży rozpoczyna się od kradzieży tysiąca złotych, to nie wiem, czy to jest odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne. To znaczy, zależy czyje, panie ministrze, zależy czyje zapotrzebowanie.

    Może tylko przypomnę panu ministrowi, że dzisiaj w Polsce są ludzie, którzy otrzymują mniej niż tysiąc złotych miesięcznie emerytury czy renty i z tego żyją. W związku z tym wykroczeniem będzie zabranie im wszystkich pieniędzy, jakie mają na miesiąc na własne utrzymanie. Oczywiście można oderwać się od rzeczywistości i wznieść się balonikiem. Rozumiem, że prawnikom w Polsce dobrze się powodzi i może dla tych, którzy pracują nad tymi rozwiązaniami, tysiąc złotych to nie są żadne pieniądze, więc uważają, że to nie jest przestępstwo. Jednak społeczeństwo odbiera to inaczej. A fakty są takie, że nie tworzymy prawa dla prawników, tylko tu, w Wysokiej Izbie, tworzymy prawo dla społeczeństwa, bo to ludzie nas wybrali i to od nich mamy mandaty. Naszym obowiązkiem jest realizowanie idei sprawiedliwości społecznej tutaj, w Sejmie. W związku z tym proszę o odrobinę refleksji.

    I drugi element z tym związany. Panie ministrze, mam nadzieję, że będziemy nad tym dyskutowali w komisjach z przedstawicielami ministerstwa, wybitnymi fachowcami, z którymi miałem kiedyś zaszczyt pracować. Jeżeli jest tak, że pobicie ze skutkiem śmiertelnym jest tak naprawdę nieumyślnym spowodowaniem śmierci, bo tak jest, to nie jest umyślne spowodowanie śmierci, w związku z czym nie da się tego zakwalifikować jako zbrodni i nie da się podnieść dolnej granicy kary powyżej 3 lat pozbawienia wolności, to ja pytam: W jaki sposób państwo macie zamiar rozwiązać problem społeczny, jakim niewątpliwie jest w sensie orzekania kar za tego typu przestępstwa zaplanowane morderstwo, takie jak morderstwo Tomasza C. w Krakowie, gdzie maczetami, nożami i pałami po prostu zarąbano go w ramach porachunków pomiędzy grupami przestępczymi? Jest to ewidentne morderstwo, podczas gdy kwalifikacja tego to pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Jak państwo macie zamiar to rozwiązać w ramach tego systemu, który jest, który został stworzony? Musi on zostać złamany, nie ma innej możliwości. Stąd doskonale zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie kategorii pobicia ze skutkiem śmiertelnym, pobicia ze szczególnym okrucieństwem jest rozwiązaniem przełamującym system. Ale pytanie jest następujące: Jak zrobić, żeby kara za pobicie ze skutkiem śmiertelnym była karą adekwatną? Bo nie jest i to jest wielki społeczny problem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)