3 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2012 (druk nr 44).

Poseł Sławomir Neumann:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od sprawy związanej chyba z konfliktem interesów mojego przedmówcy, który przynajmniej w dwóch kwestiach poruszał sprawy pewnie mu jako przedstawicielowi związkowców bardzo bliskie, tzn. związkowe konsultacje społeczne.

    (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Jakich...)

    Na pensji związkowej, z tego słyszałem i pamiętam, ale rozumiem, że może już coś się zmieniło.

    (Poseł Ryszard Zbrzyzny: Proszę zajrzeć do dokumentów Sejmu.)

    Panie pośle, jak pan minister Rostowski twierdził - to jest fakt - dostaliście państwo jako strona związkowa poprzedni projekt budżetu do konsultacji i pamiętam, że w wystąpieniach publicznych przedstawiciele związków zawodowych, także związków, w których pracach pan uczestniczy, wyraźnie mówili, iż propozycji ministra, który chciał szybkich konsultacji, żeby uchwalić budżet przed wakacjami, mówicie stanowcze ˝nie˝, będziecie konsultować tak długo, jak daje wam możliwość prawo, czyli do połowy lipca. A więc dzisiaj zapominacie o tym prostym przekazie, który sami tworzyliście, i wracacie do debaty o tym, czy budżet był konsultowany, czy nie. Otóż był. Warto sięgnąć do własnych materiałów.

    Druga kwestia, też chyba dość prywatna, związana z pańskim zatrudnieniem w KGHM. Broni pan KGHM przed nałożeniem podatku od kopalin, choć jeszcze nie wiemy, jak wielka to będzie kwota...

    (Poseł Ryszard Zbrzyzny: W budżecie jest.)

    ...i jednym tchem, a może nawet na bezdechu, mówi pan o tym, że te wielkie zyski KGHM-u firma chce inwestować w Kanadzie i chyba tworzyć w Kanadzie miejsca pracy. Rozumiem, że ideą jest to, żeby te zyski zostały podzielone wśród załogi, bo wtedy zysk z tego będzie miało państwo, a szczególnie będą mieli pracownicy KGHM jako jedyni wybrańcy państwa na tej kopalinie, która jest dobrem całego narodu. Czasami warto popatrzeć trochę szerzej, panie pośle, nie tylko swoim wąskim interesem.

    (Poseł Renata Zaremba: Tak jak to się dzieje w innych krajach na świecie.)

    W wystąpieniach do tej pory warto też zwrócić uwagę na poruszanie dwóch dość sprzecznych kwestii. Z jednej strony jest krytykowanie budżetu za deficyt i za dług publiczny. Co do tego można się zgodzić, bo dzisiaj największym problemem w Europie i na świecie jest kryzys zadłużeniowy państw, państw strefy euro, ale nie tylko. Ten kryzys zadłużeniowy powoduje to, że mamy kłopoty w wielu krajach strefy euro i cała strefa euro ma kłopoty. Brak możliwości zaciągania nowych zobowiązań powoduje to, że rzeczywiście niektóre kraje wpadają w konwulsje.

    Z drugiej jednak strony, kiedy są podejmowane decyzje o tym, żeby ograniczać w Polsce deficyt i dług publiczny, zmniejszać go, decyzje trudne, które wiążą się także z trudnymi pociągnięciami, takimi jak podnoszenie składki rentowej czy wzrost akcyzy, także po stronie dochodowej, czyli wzrost dochodów, jest pełna krytyka tego pomysłu.

    Jeżeli tak będziemy dyskutować, to rzeczywiście nigdy nie dojdziemy do żadnego porozumienia, bo nie da się tego zrobić, kiedy z jednej strony źle, że mamy deficyt, a kiedy go obniżamy, to źle, że nie wydajemy na inne potrzebne rzeczy. Jasne, że żaden budżet nie będzie w stanie spełnić wszystkich oczekiwań strony społecznej znajdującej się po drugiej stronie, tych, którzy biorą, są beneficjentami tego budżetu.

    Tak jak powiedziałem, dzisiaj największym problemem jest rzeczywiście poziom deficytu w poszczególnych krajach, także w Polsce. Ten budżet jest budżetem odpowiedzialnym, bo daje wyraźny sygnał, że chcemy schodzić ze ścieżki wzrostu zadłużenia, chcemy je zmniejszać. Powinno to dać nam w przyszłości zdecydowanie głębszy oddech. Jest to trudny rok dla nas wszystkich, bo tak naprawdę nie wiemy, jaka sytuacja gospodarcza będzie za pół roku w Europie, szczególnie w tej Europie, która jest w strefie euro. Wiem, że dla wielu ta dynamika, która funkcjonuje w świecie gospodarczym, jest na tyle szybka, że nie widzą oni tych zmian. Wielu pół roku temu nie obstawiałoby tego, że Włosi będą mieli kłopoty ze sprzedażą swoich obligacji albo że te obligacje będą droższe niż obligacje polskie, i to droższe znacząco. Jeszcze pół roku temu było to prawie niemożliwe, a dzisiaj Włosi muszą płacić za swoje papiery około 7,14%. My płacimy niecałe 6%. Silna gospodarka, o silnych podstawach, ma większe kłopoty, jeśli chodzi o rolowanie długu, niż Polska i ma lepszy rating niż Polska, co też jest ciekawostką, jeśli chodzi o ratingi. I Hiszpanie, i Włosi mają lepsze od Polski ratingi, a płacą więcej za swoje obligacje i mają kłopoty z ich sprzedażą. A więc naprawdę to są problemy dość skomplikowane, na które warto patrzeć całościowo, a nie wybiórczo, biorąc pod uwagę poszczególne części budżetu.

    To, jaka będzie dzisiaj możliwość dystrybucji pieniędzy z budżetu, zależy od tego, czy państwo nie wpadnie w kryzys zadłużeniowy, tak jak wpadły kraje Europy Zachodniej. Polski dług publiczny - cały dług publiczny - na 2012 r. jest szacowany na około 832,5 mld zł. Rzeczywiście wydatki na obsługę tego długu wynoszą 43 mld zł. To jest olbrzymia suma. Powinni państwo mieć jednak też świadomość tego, że dzisiaj Polska za swoje obligacje, za koszt obsługi długów, płaci około 5-5,5 punktu procentowego. To jest nasz koszt. Kiedy będziemy mieli taki problem, jaki mają Włosi i Hiszpanie, i nastąpi wzrost rentowności naszych papierów dłużnych chociaż o 1%, to w odniesieniu do tej całej kwoty to będzie około 8 mld zł, więc uzdrowienie finansów publicznych, zejście z poprawy ratingów daje nam realne oszczędności także w obsłudze długu, ale w tym celu są potrzebne takie niepopularne decyzje, które po stronie dochodowej zwiększają niektóre daniny publiczne, ale właśnie po to, żebyśmy mogli w przyszłości mniej płacić za nasz dług.

    Węgry, na które jeszcze niedawno powoływał się jeden z klasyków, dzisiaj płacą 9% za swoje obligacje. Wiem, że Budapeszt już nie jest modny. Dzisiaj modny jest Pekin, a od wczoraj modne są Chiny, ale dziwię się... (Poruszenie, wesołość na sali) To właśnie nie jest zabawne. Wręcz z przerażeniem słuchałem tej wypowiedzi o Chinach, patrząc na pana posła Śniadka, który jako związkowiec...

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przecież pan doskonale wie, że chodziło o tempo rozwoju. Niech pan będzie przyzwoity.)

    ...pewnie popiera takie rozwiązania, jakie są stosowane w Chinach, jeśli chodzi o Kodeks pracy, o to, jak traktowani są pracownicy w Chinach. (Poruszenie na sali)

3 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2012 (druk nr 44).

Poseł Sławomir Neumann:

    To jest całość, moi państwo. Warto zwrócić na to uwagę i trochę czytać o Chinach. Chiny nie proponują dzisiaj wykupu prostych obligacji od skarbu poszczególnych krajów, ale chcą kupować twarde aktywa. Warto, żebyście państwo brali to pod uwagę w swoich komentarzach. Rozumiem, że jeżeli nie Chiny, to teraz Wielka Brytania, bo David Cameron, który zerwał szczyt, był dzisiaj stawiany jako wzór polityka, który dba o swoje interesy. (Poruszenie na sali) Jeszcze przed chwilą w waszym wystąpieniu pan poseł Szałamacha raczył krytykować nas za to, że nie wprowadziliśmy podatku bankowego. Jednocześnie chwalicie Camerona, który w interesie banków londyńskiego City zerwał szczyt unijny. Tak naprawdę zawetował rozwiązania, które miałyby szansę wprowadzić porządek w strefie euro. Naprawdę bierzecie to, co jest dla was wygodne, czasami nie łapiąc, nie obejmując całości sprawy. Szkoda, bo warto dyskutować w sposób bardziej merytoryczny. Rozumiem, że za pół roku to nie będą Węgry, Chiny, Wielka Brytania. Może narodzi się nowy pomysł.

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Miejmy nadzieję, że nie będzie Grecji.)

    O to, że nie ma Grecji, my zadbaliśmy, panie pośle, już w poprzedniej kadencji. Na szczęście przejęliśmy rządy po waszych rządach. 4 lata porządnych rządów w Polsce spowodowały, że nie ma w Polsce Grecji. To jest to. Także to, co robiono w tym roku na przyszły rok...

    (Głos z sali: Dostaliście zrównoważony budżet.)

    ...pani poseł, to, co rząd dzisiaj zrealizował, wiele potrzeb pożyczkowych przyszłorocznych jest realizowanych dzisiaj, to jest to bezpieczeństwo Polski - Polski - na przyszły rok. Przypomnę, że dzisiaj w tym kryzysie zadłużeniowym, gdzie wiarygodność i awersja do ryzyka w zakupie papierów dłużnych poszczególnych krajów o silnych gospodarkach powodują potężne turbulencje w tych krajach, Polska ma to za sobą, my wyprzedziliśmy te ruchy.

    (Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Za sobą 15 mld pożyczki.)

    Ma to za sobą. Zabezpieczyliśmy w dużej mierze potrzeby pożyczkowe na rok przyszły. Mamy elastyczną linię kredytową, którą państwo krytykowaliście, kiedy ją trzymaliśmy nawet w dobrym momencie. Węgrzy, tak hołubieni niedawno, zrezygnowali i dzisiaj premier Orban jeździ do Międzynarodowego Funduszu Walutowego prosić o tę linię z powrotem. Wcześniejsza przewidywalność polskiego rządu, możliwość przewidzenia tego, co może być w przyszłości, spowodowała, że w Polsce nie ma Grecji, jesteśmy zabezpieczeni finansowo oraz mamy i linię kredytową, i część potrzeb pożyczkowych już zrealizowanych.

    (Poseł Renata Zaremba: Tak jest.)

    Mamy też znacznie lepsze warunki na rynku niż inni, a kryzys jest poważny, bo jeżeli państwo sprawdziliście emisję poszczególnych obligacji, to nawet Niemcy w swoich dwóch ostatnich przetargach nie sprzedali wszystkich obligacji. W pierwszym przetargu nie było sprzedanych niemieckich obligacji 30%, w drugim - 25%. To pokazuje, że jest to kwestia nie fundamentalnej analizy poszczególnych gospodarek, lecz pewnej paniki na rynku, która występuje z powodów bardzo nieracjonalnych. Staramy się dobrze zarządzać tym długiem i dobrze prognozować wydatki po to właśnie, żeby nie mieć takich kłopotów, bo od tego będzie zależało to, co będzie działo się w realnej gospodarce. Raczej powinniśmy starać się o to, żebyśmy byli odbierani przez inwestorów jako kraj, który wie, co robi. Opozycja także pomaga w tym trudnym dziele. We Włoszech dopiero wtedy, kiedy stała się tragedia, kiedy ich obligacje właściwie nie były sprzedawane, politycy potrafili się porozumieć.

    Myślę, że my mamy dużo do przodu jeszcze, ale warto byłoby już zacząć myśleć bardzo poważnie, a nie krytykować tylko dla samej krytyki. Rozumiem, że możemy się nie zgadzać w wielu kwestiach, ale dzisiaj sytuacja wokół Polski jest bardzo niebezpieczna - bardzo niebezpieczna - i kładą się wielkie gospodarki. Jeżeli nie będziemy współpracować, nie będziemy wspierać strefy euro, nie będziemy razem dbać o to, żeby strefa euro przetrwała, to tylko przypomnę, że Polska zyskała 60 mld z budżetu unijnego i ma kolejną szansę na takie same pieniądze, chyba że to się rozwali, na co państwo, widać, najwyraźniej liczą, bo chcielibyście z tej strefy wyjść, najlepiej wyjść z Unii. Po ostatnich marszach i wypowiedziach rozumiem, że chcielibyście przyłączyć się do Euroazji, a bardziej budować jakieś nowe państwo po stronie dalekowschodniej Azji, przy Pekinie, przy Hongkongu. Tak jednak nie będzie. Jesteśmy w Europie i chcemy razem z Europą budować swoją gospodarczą przyszłość i zamożność polskiego społeczeństwa.

    (Poseł Izabela Kloc: Dla kogo?)

    Dla Polaków, bo Polacy na tym, że jesteśmy w Unii, zyskują codziennie i to widzą. Może poza wami, ale wy być może jeździcie samochodami, które mają zakryte szyby, i nie widzicie, co dzieje się na zewnątrz. A naprawdę wiele się buduje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)