3 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka (druk nr 1195).

Poseł Krystyna Skowrońska:

    Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z wnikliwością wsłuchiwałam się we wszystkie głosy klubowe i we wszystkie pytania. Na te, na które będę umiała dzisiaj odpowiedzieć, odpowiem. Ale poprosiłabym o jedno sprostowanie w tej Izbie. To sprawdzałam. Do chwili wystąpienia pana posła Józefa Rojka nie wpłynął do pani marszałek wniosek o zmianę ustawy, o zmianę konstytucji podpisany przez 92 posłów, bo tylu podpisów wymaga zmiana konstytucji, w zakresie uchylenia immunitetu. A zatem do tego momentu tym nie dysponowaliśmy. I poproszę pana marszałka ewentualnie o sprawdzenie tego, bo próbowałam to sprawdzać. A zatem jeżeli występujemy w tej Izbie, to naprawdę powinniśmy mówić o faktach, nie o tym, jakie są nasze intencje. Myśmy przygotowali ten projekt w zakresie takim, w jakim uznaliśmy, iż możemy na chwilę jego procedowania uzyskać konsensus. A zatem bardzo precyzyjnie pan poseł Budnik wskazał wszelkiego rodzaju procedury, które dzisiaj obowiązują w zakresie uchylania immunitetu, i te obowiązujące w przyszłości.

    Bardzo zadowoleni jesteśmy z głosu klubu Prawa i Sprawiedliwości, iż chodzi nie tylko o osoby, które mają immunitet nałożony ustawowo, a nie konstytucyjnie, państwo jesteście w stanie poprzeć to, aby do grupy osób, którym uchyli się immunitet, również wchodzili sędziowie. To wymaga zmiany konstytucji i pewnie ten projekt taką dyskusję rozpoczyna.

    Jaka jest długa procedura, o tym wiemy. Warto, aby porozmawiać o skróceniu tej procedury. Państwo mi piszecie o procedurze informowania przez prokuratora generalnego, o procedurze podejmowanej przez marszałka Sejmu. Myślę, że tak jak w nasze życie gospodarcze i społeczne wkracza informatyzacja, w tym zakresie będzie ona możliwa.

    Głos Ruchu Palikota w sprawie całkowitego zniesienia immunitetu przyjmujemy z zadowoleniem. Chciałabym powiedzieć, bo pana posła Penkalskiego wtedy w parlamencie nie było, że klub Platformy Obywatelskiej projekt zniesienia immunitetu w całości składał i procedował w latach 2001-2002, jeszcze w IV kadencji. Nie udało się takiego konsensusu osiągnąć.

    Wśród podmiotów, którym nie można uchylić immunitetu w ustawie - a ilości głosów, czyli podpisów, nie znaleźliśmy takiej, aby wystarczająco to procedować, a poza tym chcieliśmy zainicjować taką dyskusję - są kategorie sędziów. Art. 196 konstytucji mówi o sędziach Trybunału Konstytucyjnego, art. 200 o członkach Trybunału Stanu - konstytucja nie dopuszcza możliwości zrzekania się immunitetu. Sędziowie Sądu Najwyższego, art. 181, sędziowie sądów powszechnych, również art. 181 konstytucji, sędziowie sądów wojskowych, sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego, wojewódzkich sądów administracyjnych - i w tym przypadku konstytucja nie dopuszcza możliwości zrzekania się immunitetu. A jak powiedziałam, inicjatywę taką musi podpisać 92 parlamentarzystów. Rzecznik praw obywatelskich, immunitet konstytucyjny na podstawie art. 211 - również nie ma możliwości zrzekania się immunitetu. W stosunku do prezesa NIK reguluje to art. 206 konstytucji. Co do pozostałych przypadków: rzecznika praw dziecka, prezesa IPN, posłów i senatorów, a także prokuratorów i generalnego inspektora ochrony danych osobowych - to są rozwiązania ustawowe i w tym przypadku mamy taką możliwość. Cieszy pewno w tej Izbie intencja dotycząca rozmowy o immunitecie dla osób, które posiadają ochronę konstytucyjną. W tym zakresie pewno będzie można taką inicjatywę podjąć.

    Myślę, że immunitet nigdy nie powinien służyć do nadużyć i ktokolwiek podlega ochronie immunitetowej, szczególnie w przypadku wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, a o takich przypadkach popełnienia wykroczeń mówiłam, uzasadniając ten projekt, zaproponowaliśmy przedstawione państwu rozwiązanie.

    Na pewno nikt w tej Izbie, jak powiedział pan poseł Penkalski, nie ma prawa - cytuję - poniewierać ludźmi, którzy zbłądzili. To nie jest intencją tego projektu. W tej nowelizacji nigdzie to nie jest wpisane i nikt by nie doszukał się takiej intencji po stronie wnioskodawców. Staramy się i staraliśmy się, aby w tym przypadku jak najszersza grupa osób mogła być równa wobec prawa i aby obywatele byli równi. Jeżeli chodzi o deklarację klubu Ruch Palikota dotyczącą zniesienia immunitetu w całości, zrozumiałam, że dotyczy ona wszystkich grup, to projektu państwa nie ma, więc nie mogę się do tej intencji odnieść.

    Pan poseł Kłopotek w imieniu klubu PSL przedstawił pobudki, mówił, iż cała procedura dotycząca zniesienia immunitetu i możliwości zapłacenia mandatu w przypadku popełnienia wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji jest niezwykle długa, skomplikowana i naraża bardzo wielu parlamentarzystów, bo mówił o swoim przykładzie, na dolegliwości. Myślę, że ten projekt zlikwiduje takie dolegliwości w stosunku do osób, które będą wyłączone z ochrony immunitetowej, o czym mówiłam.

    Pan poseł Marek Balt w imieniu klubu SLD mówił o ochronie konstytucyjnej, o sędziach Trybunału Stanu i o innych. Myślę, że wyjaśniłam, na czym to polega, dlaczego wnioskodawcy wystąpili w stosunku do określonych podmiotów o uchylenie. Jest to rozwiązanie dotyczące ochrony ustawowej, a tam gdzie jest ochrona konstytucyjna, potrzebna jest odrębna inicjatywa ustawodawcza i sądzę, że nawet ta dyskusja, choćby najszersza, przeprowadzona przez komisje, które będą pracowały nad tym projektem, nie spowoduje, że potrzebna będzie nowa inicjatywa ustawodawcza.

    W wielu wypowiedziach podnoszono sprawę dotyczącą immunitetu posłów do Parlamentu Europejskiego, w tym zakresie warto o tym rozmawiać, niemniej jednak chciałabym powiedzieć, że zupełnie inną ochronę immunitetową posiadają posłowie do Parlamentu Europejskiego, ale o tej sprawie na pewno na posiedzeniu połączonych komisji będzie można porozmawiać.

    Wracając do kolejnych wypowiedzi - pan poseł Józef Rojek w imieniu klubu Solidarna Polska opowiedział się za dalszym procedowaniem nad ustawą dotyczącą uchylenia immunitetu poselskiego. Jego zdaniem ludzie nie rozumieją tego, ja mam nadzieję, że ta dyskusja będzie o tym mówiła i pokaże szerzej, że właśnie zaczynamy od siebie, że my taką ochronę mamy, możemy z niej skorzystać i jak trudna jest procedura zrzeczenia się immunitetu, a w każdym przypadku, gdy istnieją wątpliwości, można się poddać całemu trybowi, który wyczerpuje sposób postępowania.

    Wracam do tego, o czym mówił pan poseł Rojek w imieniu Solidarnej Polski. Do chwili obecnej nie mamy jeszcze potwierdzenia, a taką deklarację pan poseł złożył w swoim wystąpieniu, że wpłynął do pani marszałek wniosek o zmianę konstytucji w zakresie immunitetów, nie mamy tej wiedzy, a taki wniosek wymaga 92 podpisów. Na tej sali żaden z klubów nie oświadczył, że pod wnioskiem Solidarnej Polski się podpisał. A zatem jeśli nawet państwo macie takie intencje, to potrzeba w tej Izbie przekonać większą liczbę posłów, aby się pod taką inicjatywą podpisali.

    Pan poseł Romuald Ajchler z klubu SLD mówił o kompleksowym załatwieniu problemu immunitetu dotyczącego sędziów. Myślę, że pan minister akurat do tego, czego oczekiwaliśmy, jeżeli chodzi o liczbę sędziów i prokuratorów chronionych immunitetem, nie odniósł się, ale to jest grupa najliczniejsza, grupa sędziów i prokuratorów, ta grupa liczy trzydzieści parę tysięcy osób.

    Status posła, co robią posłowie. Myślę, że informacja o pracy w komisjach była głosem obok samej dyskusji. To prawda, że media w sposób zdecydowany pokazują sytuacje, kiedy parlamentarzyści łamią przepisy w zakresie ruchu drogowego i popełniają wykroczenia. Na pewno jak poseł jest bardziej znany, to wcześniej o tym napiszą, jak jest mniej znany, nie martwcie się państwo, na pewno napiszą, bo kiedy wpływa kolejny wniosek, którym rozpoczyna się procedura uchylenia immunitetu, to zawsze jest informacja medialna, media o tym informują.

    Pan poseł Olejniczak pytał, ile było wniosków dotyczących uchylenia immunitetu parlamentarzystom. W bieżącym roku została podana informacja, że jest ich około 15, w całej kadencji podobnych spraw było około 30. Pan wiceprzewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich dokładnej liczby nie podał. Myślę, że w obradach uczestniczą również posłowie, którzy biorą udział w posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chcę powiedzieć, że są takie sprawy, w poprzednich kadencjach również byłam członkiem tej komisji.

    Pan poseł Lassota mówi, iż zapłacił mandat. Mówiliśmy o trybie, w jakim powinno się to odbywać, ale tryb, który obowiązuje, dotyczący immunitetu, musi być i powinien być stosowany. Niektórzy parlamentarzyści mówili, że te mandaty płacili, ale tryb w stosunku do parlamentarzystów powinien być stosowany w całości, tak jak zapisano w ustawie, mimo że jest on mniej wygodny, a poseł mniej czy bardziej znany, co niektórzy opowiadali w mediach. Mówimy o rozwiązaniu, które niesie ze sobą złożenie określonego oświadczenia. W sposób bardzo precyzyjny określamy to na podstawie przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia z 24 sierpnia 2001 r. Zgodnie z przepisem art. 98 § 1 pkt 3 jest to forma oświadczenia dotycząca wyrażenia zgody na uchylenie immunitetu. W tym zakresie ta procedura obowiązuje, ale gdyby poseł nie chciał się jej poddać, nie składając oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu, to istnieje fakultatywne rozwiązanie dotyczące własnej oceny przez osobę, której chcemy uchylić immunitet. Ta osoba, tak jak każdy z uczestników ruchu drogowego, ma prawo swobodnego oceniania, możliwość oceny i poddania się od razu procedurze uchylenia immunitetu bądź prowadzenia całej procedury.

    W wypowiedzi pana posła Marka Gosa z Klubu Parlamentarnego PSL padło pytanie dotyczące służb mundurowych i solidarności w zakresie służb mundurowych. Trudno nam na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem, kto panu posłowi odpowiedziałby na pytanie dotyczące solidarności służb mundurowych. Mamy przeświadczenie, że one się ze sobą solidaryzują i wielokrotnie wspólnie prowadzą różne działania. Nie wiem jednak, jak wygląda ta solidarność i proszę mnie o to nie pytać.

    Wielokrotnie w pytaniach państwa posłów pojawiał się problem dotyczący tego, w jakim zakresie płacą mandaty kierowcy tzw. erki. Otóż w takim, że jeżeli jest wykroczenie, to płacą mandaty i zapisuje się kierującym tymi pojazdami punkty karne. W tym przypadku nie ma żadnego innego traktowania.

    Panu posłowi Kuźmiukowi nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, które odnosiło się do statystyk dotyczących innych grup objętych immunitetem, czyli prokuratorów i sędziów. Zdecydowanie nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Pan poseł tę odpowiedź, jeżeli będzie zainteresowany, otrzyma w trakcie procedowania, bo myślę, że pytanie, które tego dotyczy, również będzie zadane.

    Pani poseł Witek wyjaśniłam tryb oświadczenia, który dotyczy zrzeczenia się immunitetu. W tym zakresie w kilku wypowiedziach pojawiały się sprawy dotyczące tzw. akcji 4 razy tak, m.in. pytał o to pan poseł Rojek. Chciałabym powiedzieć, że wprowadzono jednomandatowe okręgi wyborcze w Senacie, co udało się Platformie Obywatelskiej. Tutaj muszę wyjść poza formułę posła wnioskodawcy międzyklubowego projektu, bo pytanie dotyczące likwidacji Senatu i zmniejszenia liczby posłów było skierowane do Platformy Obywatelskiej. Mogę panu udzielić na nie odpowiedzi. Pan poseł doskonale wie, zadając pytanie prawdopodobnie retorycznie, że to wymaga zmiany konstytucji, a dokąd takiego konsensusu nie będzie, to tego przeprowadzić nie będziemy mogli, także w zakresie immunitetu. To również wymaga zmiany konstytucji, a nie słyszałam w wypowiedzi posła żadnego z klubów, aby dzisiaj albo kiedyś taką propozycję popierał. Zatem w sytuacji, kiedy nie ma większości, która by mogła dokonać zmiany konstytucji, ten projekt po prostu nie został zrealizowany.

    Pan poseł Chmielowski zadał pytanie dotyczące bezpiecznego przybycia na obrady. Trzeba na pewno wcześniej wyjść, szybciej iść albo wcześniej wyjechać, żeby można było przybyć punktualnie na obrady. Nie wiem, ile czasu potrzeba, aby wcześniej wyjść, nie wiem, jaki tłok jest na danej ulicy, ale każdy z nas, każdy pracownik, który idzie do pracy, musi sobie założyć, ile będzie trwała droga do pracy. Myślę, że Kowalski takiego pytania swojemu pracodawcy nie zadaje. Dziwię się, że pan poseł Chmielowski takie pytanie zadaje, chyba że miało być prześmiewcze.

    Rozmawialiśmy o tym, jakich wykroczeń to dotyczy, że są to również inne wykroczenia drogowe. Uzasadniałam, że nie są to tylko sprawy związane z prędkością. Jeżeli chodzi o sprawę zawartą w pytaniu pana posła Balta, która dotyczy kierowców pojazdów uprzywilejowanych w ruchu drogowym, sytuacji, gdy przekraczają oni obowiązujące przepisy, to Kodeks o ruchu drogowym mówi o karaniu mandatami takich osób.

    Pan poseł Szeliga - samochody rządowe, statystyki. Myślę, że pewnie my takimi statystykami nie dysponujemy. Wiedząc, że kierowcy jeżdżący tymi samochodami płacą w sposób normalny mandaty, na tym etapie, podczas przygotowywania tego projektu nas to nie interesowało. Problem, czy przekraczają prędkość, jak często przekraczają, jest pytaniem od bardzo wielu lat, bo członkom rządu zdarza się spieszyć. Ale takiej oceny projektodawcy nie przeprowadzali.

    Czy policjant będzie mógł dać pouczenie, jeżeli wystąpi z taką propozycją? Funkcjonariusz wie, na czym polega pouczenie i kiedy może ograniczyć się do pouczenia, a kiedy jest już wykroczenie, które powinno być karane mandatem karnym.

    Raz jeszcze pan poseł Rojek, ale już w pytaniu, uznał, że w projekcie jest niesprawiedliwość, bo niektórzy jeżdżą samochodem, a inni - pociągiem. Panie pośle, to dotyczy tych, którzy jeżdżą samochodem. Nie staraliśmy się tym, którzy jeżdżą pociągiem, w związku z tym, że szybciej wsiadają do pociągu, nakładać jeszcze jakiegoś mandatu. My rozmawialiśmy o tym, jakie są przepisy i kiedy możemy mówić o ograniczeniu immunitetu.

    Myślę, że sprawę 4 razy tak wyjaśniałam przy okazji wystąpienia i pytania pana posła Rojka. Podobne pytanie zadał pan poseł Romanek.

    Pan poseł Siedlaczek: Dlaczego nie ograniczono wszystkim? Odpowiadałam, iż pewne grupy inaczej traktuje konstytucja, a inaczej ustawodawca w ustawach.

    Pani poseł Gądek, podpisuję się pod stwierdzeniem, iż jest to służba parlamentarna dla społeczeństwa, a nie indywidualne przywileje, i tak powinna być traktowana. Była wypowiedź o jednakowym traktowaniu wszystkich dotyczącym ochrony immunitetowej w wykroczeniach komunikacyjnych.

    Pan poseł Joński zadawał pytanie dotyczące głównego inspektora ruchu drogowego i ministra transportu. Nie umiem odpowiedzieć panu posłowi, ale liczyłam, że skoro pan poseł Joński podpisał się pod tym projektem, który miał być apolityczny, to przynajmniej tak się zachowa. Niestety, nerwy puściły. Zapytał, a chcieliśmy w dużym konsensusie pracować nad tym projektem.

    Sprawę dotyczącą immunitetu europarlamentarzystów, pytanie pana posła Ajchlera, wyjaśniałam.

    Odpowiedziałam na pytanie dotyczące liczby posłów, w przypadku których zwrócono się z wnioskiem o uchylenie immunitetu.

    Mandaty mundurowych - też o to poprosiłam. Myślę, że na to pytanie odpowie przedstawiciel rządu, który będzie uczestniczył w posiedzeniu. Nie dysponujemy taką informacją.

    Pan poseł Kania mówił o tym, aby było zrównanie przepisów. Też tak uważamy, tylko wyjaśniałam, z jakich powodów nie ma takiego projektu.

    Pan poseł Poznański z Ruchu Palikota pytał, czy będą interwencje, chodzi o gnębienie posłów, i czy nie będzie furtki w obowiązujących przepisach. Wyjaśniamy, że poseł nie musi składać tego oświadczenia. Może nie poddawać się tej procedurze. Myślę, że to rozwiewa wątpliwości pana posła dotyczące tak postawionego pytania, tak bym powiedziała.

    Pan poseł Ast z Prawa i Sprawiedliwości - zmierza to do ograniczenia immunitetu. Jeśli chodzi o pytania, które skierował pod adresem przedstawicieli Ruchu Palikota, nie były to pytania do wnioskodawcy, zatem nie będę na nie odpowiadała.

    Ostatnie pytanie zadał pan poseł Polak. Nie wszystkie podmioty posiadające ochronę immunitetową są jednakowo traktowane. Myślę, że w sposób wyczerpujący powiedziałam, jakie są powody tego, iż wnioskodawcy w taki sposób zaproponowali rozwiązanie dotyczące zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy o ochronie danych osobowych, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.

    Myślę, że w konsensusie, tak jak wypowiadały się wszystkie kluby, mówimy o kwestii zasad, a nie ideologii. Uznano, że za pomocą tego projektu, dotyczącego nie tylko posłów i senatorów, ale wszystkich grup, chcemy stwierdzić, że na drodze jesteśmy równi. Przywileje w zakresie wykroczeń drogowych nie powinny obejmować żadnej grupy uprawnionych, chronionych immunitetowo, czy to tych objętych immunitetem ustawowym, czy konstytucyjnym. Myślę, że ta debata była potrzebna nam wszystkim. Jest to rozmowa o immunitecie szeroko pojętym. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)