8 i 9 punkt porządku dziennego:

  8. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przejęciu przez Państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 255 i 395).
  9. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przejęciu przez Państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 256 i 396).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Włodzimierz Karpiński:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że to są projekty poselskie, panie marszałku, i jeśli są pytania do posłów o ocenę poszczególnych klubów parlamentarnych, trudno odnosić się do tego przedstawicielowi rządu. Na pytania, które tak naprawdę sprowadzają się do wojny światopoglądowej, chciałbym na wstępie odpowiedzieć cytatem - tylko poproszę o materiał, przepraszam.

    Wnioskodawcy zaproponowali likwidację Funduszu Kościelnego. Panie marszałku, stanowisko strony rządowej zostało wyrażone na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i sprowadzało się do negatywnej opinii - z różnych powodów. Jednym z takich naczelnych powodów było wysokie prawdopodobieństwo niekonstytucyjności tych rozwiązań. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej działa w ramach prawa, które w tym zakresie zawarte jest w art. 25 konstytucji, który zacytuję: ˝1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. 2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. 3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego. 4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy. 5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami˝. To jest rama konstytucyjna, naczelna rama prawna, uzupełniona o stosowne ustawy, w obrębie której porusza się rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Panie marszałku, wobec powyższego i wobec tego, że rzeczywiście rząd stara się według tej ramy, tak jak jest zapisane, traktować równoprawnie, z należnym szacunkiem kościoły i związki wyznaniowe bez względu na to, czy Kościół jest duży, czy mały, jeśli chodzi o liczbę wiernych. W sposób oczywisty kościoły i związki wyznaniowe, wypełniając publiczne zadania, robią to w znakomitej większości wypadków w sposób bardziej efektywny. Myślę tutaj o zadaniach charytatywnych, edukacyjnych, a także z zakresu opieki zdrowotnej. Dlaczego? Dlatego że w przedmiot działalności wkładają serce i w ten sposób realizują swoją misję. W żadnym cywilizowanym państwie XXI w. nie powinno być to niedoceniane i wydaje mi się, że trudno przecenić takie zachowanie wspólnot, w tym wypadku wspólnot religijnych.

    Przyznam, że z pewną ciekawością obserwuję bardzo wyraźne, bardzo ostre wystąpienia światopoglądowe z różnych stron sali sejmowej, które sprowadzają się do tego, że Fundusz Kościelny jest utożsamiany z czołobitnością wobec kościołów - jeszcze raz powtarzam: kościołów, nie tylko jednego kościoła czy związku wyznaniowego - czy też z walką wobec nich. Dlatego specjalnie zacytowałem art. 25 konstytucji, żeby powiedzieć, że rząd Rzeczypospolitej w ramach tego artykułu, dopóki konstytucja będzie miała takie brzmienie, tak będzie starał się to realizować. W takim duchu podjęliśmy rozmowy co do kierunku i co do zasady. Tutaj zwracam się do przedstawicieli wnioskodawców z SLD - mają rację. Tak, co do kierunków i co do zasady z przedstawicielami kościołów w większości wypadków przedstawiciele rządu zgadzają się, że kościoły nie chcą być finansowane z podatków. Tak, panie pośle. Co do kierunku i co do zasady chcą być finansowane zgodnie z decyzjami wolnych obywateli, w tym wypadku także wiernych. I co do tego jest zgoda ze wszystkimi kościołami, z którymi rząd rozmawiał.

    (Poseł Armand Kamil Ryfiński: Przecież mogą.)

    Wobec powyższego, jeżeli chodzi o zarzut, który pan postawił, że trzeba skończyć z finansowaniem kościołów i związków wyznaniowych z podatków, bo przecież podatnikami niekoniecznie muszą być ci, którzy należą do określonego związku wyznaniowego czy do określonej wspólnoty religijnej, pełna zgoda. W tym kierunku właśnie idziemy, ale idziemy w ramach uprawnień, jakie narzuca konstytucja, i od tego nie odstąpimy.

    Dzisiaj, możemy powiedzieć, jesteśmy na tej sali świadkami bardzo osobliwych wydarzeń. Jeśli dzisiaj jest tak, że lider Sojuszu Lewicy Demokratycznej śpiewa pieśń Solidarności Walczącej ˝Mury˝, a z kolei posłowie Prawa i Sprawiedliwości bronią bierutowskiej ustawy, to, wydaje się, rzeczywiście żyjemy w ciekawych czasach. Jeśli lider Ruchu Palikota, jeszcze niedawno bardzo ochoczo wspierając różne aktywności związane z działalnością Kościoła, dzisiaj sięga i chce zdejmować krzyż z sali sejmowej, to znaczy, że prawdopodobnie nie chodzi o to, żeby zrealizować określone przedsięwzięcia dobre z punktu widzenia wspólnego dobra całego narodu, tylko chodzi o to, żeby istnieć w mediach. Takie mam nieodparte wrażenie.

    Co do konkretnych pytań, to pozwolicie państwo, że na te bardzo szczegółowe odpowiem na piśmie. Na te bardziej ogólne postaram się odpowiedzieć z tej trybuny.

    Pani poseł Nowak pytała o opodatkowanie. Oczywiście, najogólniej rzecz biorąc, podatki są płacone przez związki wyznaniowe i kościoły. Zgodnie z art. 13 ustawy z dnia 17 maja o gwarancjach wolności sumienia i wyznania ˝Osoby prawne kościołów i innych związków wyznaniowych są zwolnione od opodatkowania i od świadczeń na fundusz gminny i miejski, od nieruchomości lub ich części stanowiących własność tych osób lub używanych przez nie na podstawie innego tytułu prawnego na cele niemieszkalne, z wyjątkiem części zajmowanej na wykonywanie działalności gospodarczej˝. A więc opodatkowana jest inna działalność niż przeznaczona na działalność związaną z kultem religijnym.

    Użytki rolne - tutaj do tych, którzy wnosili te przeliczenia od upraw - i lasy stanowiące własność kościołów i związków wyznaniowych nie są zwolnione z podatku rolnego i leśnego.

    Jeśli chodzi o majątek, to bardzo dużo było pytań związanych z działalnością komisji regulacyjnej, Komisji Majątkowej, która została rozwiązana, w zakresie Kościoła katolickiego. Szanowni państwo, w tej chwili m.in. w kontekście uzgodnień w ramach komisji konkordatowej strony rządowej i strony kościelnej trwa maksymalnie możliwy w tych warunkach związany z zasobami archiwalnymi obrachunek Funduszu Kościelnego i będzie on podany, podobnie jak efekty działalności Komisji Majątkowej, do publicznej wiadomości. Eksperci strony kościelnej i rządowej rozpoczęli te prace jakiś czas temu. Natomiast źródła podają, że jeżeli chodzi o kościoły, nie tylko Kościół katolicki, to nieprawnie zostały przejęte nieruchomości o obszarze od 90 tys. ha do 140 tys. ha. Myślę, że zespół ekspertów komisji konkordatowej w efekcie swej pracy uniwersalnie się do tego odniesie, tak żeby informacja była możliwie wiarygodna.

    Poseł Dębski pytał, kiedy większość parlamentarna zmądrzeje - myślę, że trzeba, panie pośle, zapytać o to większość - i będzie zamiast na Fundusz Kościelny dawała na Policję. Sądzę, że państwo powinno swoje zadania realizować w sposób racjonalny i zarówno doceniać, tak jak powiedziałem, działalność wspólnot, w tym wspólnot religijnych i związków wyznaniowych, w szczególności w zakresie realizacji zadań, które spoczywają na barkach państwa, bo bardzo często te zadania przez tego typu wspólnoty są wykonywane dużo efektywniej, jak i dbać, co jest obowiązkiem państwa, o bezpieczeństwo wewnętrzne. Mniemam, panie pośle, jeżeli chodzi o to, że skoncentrowalibyśmy się na tym i wszystkie pieniądze wydawali na siły porządkowe, a mieliśmy taki czas już w latach 80., że to też dobrze by się nie skończyło.

    Poseł Zieliński pytał, jakie jeszcze rząd zamierza podjąć działania, żeby uderzyć w Kościół. Jak rozumiem, mówił o Kościele katolickim. Otóż, panie pośle, chcę panu powiedzieć, że rozmawiamy o projektach poselskich, nie rządowych. Rząd zgodnie z prawem w ramach przewidzianych w konstytucji, ustawach i konkordacie rozpoczął rozmowy z Kościołem katolickim i w ramach przewidzianych ustawami partykularnymi z innymi kościołami. I te rozmowy trwają. Jeszcze raz powtarzam, że dzisiaj skończyła się kolejna tura tych rozmów. Co do zasady i co do kierunku jesteśmy zgodni. Hierarchowie i zwierzchnicy poszczególnych wspólnot nie są zainteresowani w większości wypadków, żeby czerpać ˝pożytki˝ z budżetu państwa. Nie chcą być, krótko mówiąc, na garnuszku urzędników. Chcą być co do zasady finansowani przez swoich wiernych, w tym przypadku przez obywateli. I taką szansę chce stworzyć rząd Rzeczypospolitej Polskiej.

    Tak że trudno mówić o jakimś wyimaginowanym kolejnym ataku. Na użytek wypowiedzi z tej mównicy i różnych publicystycznych filipik jest to pewnie przydatne, w szczególności w niektórych mediach.

    (Poseł Jarosław Zieliński: Podatek katastralny.)

    Podatek katastralny. Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby rząd pracował nad podatkiem katastralnym, a w stosunku do kościołów i związków wyznaniowych w szczególności. Nie ma takich planów. Wydaje mi się, że podobnie jak z kwestiami związanymi z nauczaniem religii w szkole jest taka intencja w wielu środowiskach, żeby straszyć Polaków. To jest kolejna taka odsłona, mam wrażenie, wywoływania tematu, żeby straszyć jakieś grupy, w tym wypadku bardzo liczne grupy, obywateli polskich.

    Jeśli mógłbym odnieść się do najistotniejszej kwestii, z lewej strony Platforma Obywatelska była zapisywana do obozu tych, jak to było powiedziane, katolicko-narodowych, broniących Kościoła, jak rozumiem, katolickiego. Z prawej strony z kolei, jak to pan poseł Zieliński był uprzejmy powiedzieć, to koalicja nihilizmu, liberalizmu i postkomunizmu. Proponowałbym, żeby te napięcia i emocje trochę obniżyć i bardzo rzetelnie rozmawiać o faktach. A fakty są takie, że w zapowiedzi premiera Donalda Tuska, w exposé do tej pory niepowtarzalnym, bo żaden z premierów nie odważył się powiedzieć bardzo wyraźnie, że trzeba bardzo istotną sferę działalności państwa potraktować w sposób możliwie sprawiedliwy... Mówiąc o reformie emerytalnej, mówił o przywilejach różnych grup, o których wiemy wszyscy, że były bądź jeszcze pozostały, i mówił także o powszechnym objęciu ubezpieczeniem społecznym, które dzisiaj jest finansowane z Funduszu Kościelnego. Nie mówił o likwidacji Funduszu Kościelnego w kontekście likwidacji i wojny z Kościołem. Mówił o pewnym projekcie związanym z reformą emerytalną, w którym mają partycypować maksymalnie wszyscy obywatele. Mówił w kontekście égalité, że wszyscy partycypujemy, bo jest bardzo trudna sytuacja i tej trudnej sytuacji trzeba wspólnie i z mozołem stawiać czoła. W tym zakresie propozycja, o której powiedział pan premier, ma się materializować, bo ta ustawa jest anachronizmem, wszyscy o tym wiemy.

    Natomiast danie obywatelom możliwość współdecydowania, również w przypadku wspólnot wiernych, o tym, jak zostanie zagospodarowana ta darowizna, jałmużna czy cześć podatku, jest, wydaje mi się, bardzo cywilizowanym sposobem, stosowanym w różnych modelach w nowoczesnych państwach Europy. Proszę więc nie wtłaczać nas w koleiny walki z kimkolwiek. Naszym zadaniem jest sprawowanie rządów tak, żeby maksymalnie sprawiedliwie były rozkładane ciężary i maksymalnie sprawiedliwe były dystrybuowane dobra, które wytwarza naród polski. To jest nasze naczelne zadanie.

    Wobec powyższego, panie marszałku, że w większości przypadków pytania były bardzo szczegółowe albo dotyczyły zachowań politycznych, wydaje mi się, że na większość odpowiedziałem. Na bardzo szczegółowe pytania odpowiem na piśmie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)