5 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks karny skarbowy, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 241).

Poseł Beata Kempa:

    Dziękuję, panie marszałku.

    Przede wszystkim na wstępie, panie ministrze, pragnę podziękować za to, że pan jeszcze wsparł tę kwestię, o której najczęściej mówiono. Tak jak zaznaczyłam na początku, wynika to albo z niedokładnego przeczytania projektu, albo z nieznajomości kwestii dotyczącej domniemań. Czym innym jest zespół domniemań wynikający z tego projektu, a czym innym jest kwestia domniemania niewinności. Państwo to mylą, dlatego że słowo jest tożsame, natomiast to są zupełnie inne kategorie. Pan już tutaj, myślę, dobitnie wyraził, że to nie o to chodzi. Absolutnie nie przeczy to zasadzie domniemania niewinności, bo musi być wyrok sądu, i to jest jasne i oczywiste. A więc proponuję w tej sprawie jednak nieco doczytać. Ale to nie pod adresem, broń Boże, pana ministra, tylko osób, które to próbowały tutaj torpedować. Kładę to na karb tego, że jest dużo pracy i po prostu uzasadnienie jest dość trudne, być może ktoś tego nie doczytał.

    Co do wstrzemięźliwości pana ministra myślę, że jestem w stanie przekonać pana ministra sprawiedliwości, pana Gowina, do celu i słuszności tego rozwiązania. To jest wbrew pozorom, szanowni państwo, odważny człowiek i myślę, że te rozwiązania europejskie jak najbardziej poprze. Tak jak powiedziałam, panie ministrze, jestem gotowa na dyskusję.

    Co do prawa własności tak, zastanawiam się, i tu zainspirował mnie mocno pan poseł Siarka, jak najbardziej, czy jednak przy implementacji tejże dyrektywy - bo prędzej czy później będziemy musieli ją implementować - nie będzie zachodziła taka potrzeba zmiany konstytucji. Być może będzie i być może wtedy te sprawy jeszcze bardziej, jeszcze odważniej pójdą do przodu i jeszcze nas przybliżą do rozwiązań spójnych z rozwiązaniami, które proponuje Unia Europejska. Bo odpowiadając panu posłowi Edwardowi Siarce na pytania, powiem tak, panie pośle, że Bruksela w swoich propozycjach rozwiązań idzie jeszcze dalej. Dlatego pan to poruszył i dobrze, że mi pan o tym przypomniał. Mianowicie chcą oni, aby konfiskata mienia była egzekwowana także w sytuacji, gdy przestępca już nie żyje. Proszę zobaczyć, jak daleko idą. Zarzuca nam się, że jesteśmy jak Białoruś i inne tego typu bzdury. Oczywiście nie mówię o państwie, bo państwo jako państwo szanuję i mam nadzieję, że kiedyś będzie tam wolność i demokracja i będą korzystać z naszych rozwiązań, które im chętnie przybliżymy. Natomiast te poglądy wynikały, jak powtarzam, po prostu z nieznajomości projektu ustawy i jego uzasadnienia, dość trudnego, więc to rozumiem.

    Bruksela, proszę państwa, idzie bardzo, bardzo daleko i nie wiem, czy nie będziemy musieli jeszcze czekać, jeśli mamy tutaj chwilę, na te rozwiązania, czemu jestem przeciwna, bo zawsze można wprowadzić nowelę w tym zakresie. Proponuje się, aby konfiskata mienia była egzekwowana w sytuacji, gdy przestępca jest przewlekle chory albo niepełnosprawny. Zatem idę trochę w sukurs, panie ministrze, jeśli chodzi o to, czy dotykam spraw związanych z umorzeniem albo zawieszeniem postępowania. To też jest ten element i Bruksela opowiada się jednoznacznie w tym zakresie. Komisja Europejska proponuje, aby odbierano majątek osobom, które operują pieniędzmi przestępcy. W przypadku jego śmierci, niepełnosprawności, choroby, wobec osób, które operują jego majątkiem czy pieniędzmi, też byłaby orzekana konfiskata. Pani komisarz mówiła też, że nie idzie tylko o majątek, który nie jest efektem konkretnego przestępstwa, ale wiadomo, że będzie to również kwestia konfiskaty zysku z handlu. Podawała tutaj przykład bodajże handlu narkotykami, czyli jest to totalna rewolucja. Mówimy o tym projekcie, że jest on jakąś rewolucją, a okazuje się, że musimy być nastawieni na zdecydowanie większą rewolucję. Szczególnie tym, którzy na sztandarach mają hasła Unii Europejskiej, proponuję jednak doczytać i wsłuchać się w głos Komisji Europejskiej, bo za chwilę te poglądy będą niezwykle archaiczne.

    Co proponuje Komisja Europejska? Otóż ustami pani komisarz do spraw wewnętrznych proponuje wprowadzenie konfiskaty mienia osobom trzecim, które mogły otrzymać pieniądze czy posiadłości od przestępcy, oraz umożliwienie prokuraturze tymczasowego zamrożenia mienia, czyli to zabezpieczenie, które tutaj już bardzo wyraźnie dookreślamy w procedurze karnej, gdy jest podejrzenie, że to mienie w jakiś sposób zniknie. Jest też pomysł, aby państwo zarządzało zamrożonymi aktywami, tak aby nie straciły one wartości. W przypadku ostatecznego orzeczenia o ich przepadku jest to dbałość o przysporzenie dla budżetu państwa. Pani komisarz podkreśliła, to są jej słowa, ja tylko zacytuję: Musimy uderzyć przestępców w to, co ich najbardziej boli, jednocześnie zatroszczyć się o to, by skonfiskowane mienie trafiło z powrotem do państwa. Proszę państwa, to wszystko na ten temat.

    W związku z powyższym jeszcze tylko króciutko odniosę się do wypowiedzi pana posła Witolda Pahla. Tak, pan poseł ma rację. Zmodyfikowaliśmy ten projekt, dlatego że wczytaliśmy się bardzo uważnie we wszystkie te opinie i przyjęliśmy wszystkie te uwagi, które dotyczyły kwestii prawnych. Odrzuciliśmy kwestie ideologiczne, ponieważ, tak jak powiedziałam, zachęcamy jednak do myślenia proeuropejskiego w tym zakresie, które dostosowaliśmy, w naszej ocenie, do standardów konstytucyjnych. Jeśli chodzi o domniemanie niewinności, to myślę, że pan poseł jest już teraz bardzo mocno uspokojony po wyjaśnieniu pana ministra.

    Nie zgadzam się z tym, że ta ustawa może być przyczynkiem do ograniczenia swobody orzekania sądów. Daje ona sądom jeszcze lepsze instrumenty, doprecyzowuje pewne określenia, co powoduje, że sądy już nie będą miały żadnych wątpliwości co do interpretacji zapisów już istniejącego art. 45 w wielu jego paragrafach. Myślę, że tutaj jest kwestia wyciągu z uzasadnienia, mówię o tych domniemaniach. Pan poseł powiedział tutaj, że chodzi o majątek, którego nie ujawniono, albo nie udowodniono winy. Jeszcze raz proponuję doczytać to uzasadnienie i sprawa się zupełnie wyjaśni. Chodzi o udowodnioną winę i o ujawniony majątek.

    Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Kosmy Złotowskiego, to jeszcze raz powtarzam, że pan poseł mówił o innym projekcie, ale cel jest rzeczywiście tożsamy. Zgodzę się tutaj z panem posłem, że fakt, iż chronimy majątki przestępców, a do tej pory, niestety, powodował to brak rewolucyjnego myślenia, bezwzględnie podważa autorytet państwa.

    Dziękuję też za przytoczone opinie profesorów z różnych katedr. Będziemy zachęcać do bardziej odważnego wychodzenia naprzeciw pewnym bardzo niekorzystnym zjawiskom, szczególnie jeśli idzie o korupcję. Zachęcam do tego również wiele fundacji, stowarzyszeń, żeby nie uwsteczniały się i nie patrzyły na tę kwestię absolutnie pod kątem politycznym. Te instytucje, stowarzyszenia powinny wiedzieć jedno: albo są same dla siebie i produkują różnego rodzaju pisma i ulotki, które są nieskuteczne, odbywają posiedzenia, konferencje, albo nastawiają się na to, że będą skuteczne. Gdy miała miejsce afera hazardowa, prosiliśmy, aby do komisji hazardowej przystąpili eksperci z różnych fundacji, które bardzo często wypowiadali się na temat korupcji, również politycznej, i różnych tego typu zjawisk. Była świetna okazja do tego, żeby wypracować dobre projekty np. dotyczące lobbingu w procesie stanowienia prawa. Okazało się, że nikt nie przystąpił. Szanowni państwo, stwierdzam jednoznacznie, że czasami niektóre byty są same dla siebie, a nie po to, żeby skutecznie rozwiązać problem. Dlatego namawiam wszystkich panów, którzy ochoczo bronią tych starych rozwiązań, zupełnie nieskutecznych, aby jednak zmienili myślenie.

    W przypadku stanowiska przedstawionego przez pana posła Ryfińskiego chciałabym powiedzieć, panie pośle, że nie wszystko da się sprowadzić do tego, że są jakieś standardy białoruskie. Podejrzewam, mam takie domniemanie, mogę je mieć, że pan po prostu nie przeczytał tego projektu i to jest krzywdzące dla pańskiego klubu. Myślałam, że podejmie pan jednak bardzo merytoryczną dyskusję na temat tego, co mamy zrobić w państwie polskim, żeby przestępcy nie czuli się dobrze. Krzyczał będzie ten, kto ma coś na sumieniu. Ten projekt naprawdę nie jest wymierzony przeciwko uczciwym ludziom w naszym kraju. Zakładam, że wszyscy tacy jesteśmy. Nawet jeśli ten krzyk będzie głośny, zapewniam pana, że nadejdzie taki dzień w tej Izbie, że podejmiemy tę ustawę i ją uchwalimy, mimo wielkiego sprzeciwu ze strony pana i być może kilku pańskich kolegów. Nie sądzę, żeby to byli wszyscy.

    Panie pośle Ryfiński, powoli staje się pan już po prostu nudny. Jeżeli w przypadku każdego projektu ustawy, zarówno dzisiaj, jak i w innych odsłonach, od razu wywodzicie państwo atak na Kościół, to już kiedyś powiedziałam - i powtórzę to kolejny raz - że nawet jak będziemy rozmawiać tutaj o lotach na Księżyc, to pan będzie miał powód do atakowania Kościoła katolickiego. Niechże pan przestanie, niech pan zacznie czytać projekty ustaw i podejmijmy merytoryczną dyskusję. Naprawdę będzie wtedy zdecydowanie lepiej, także dla wizerunku Sejmu w tym zakresie.

    Chciałabym podziękować panu marszałkowi Zychowi za to stanowisko. Naprawdę największą przyjemnością było współpracować z panem marszałkiem w komisji kodyfikacyjnej i wierzę, że akurat tutaj pan marszałek zrobi wszystko i jak zawsze będzie służył swoim doświadczeniem, żeby ten projekt na pewno przyjąć jako zgodny z konstytucją i z wszelkimi zasadami. Na pewno pan marszałek dołoży wszelkich starań, żeby nam pomóc w tych pracach.

    Panie ministrze, tak, w tym projekcie bezwzględnie szanujemy własność, są tam 100-procentowe gwarancje. Mamy przecież przy tej okazji wyjaśnienie i kwestii dobrej wiary, i kwestii dołożenia należytej staranności. Te wszystkie elementy są przy tych osobach trzecich bardzo dokładnie wymienione. Jest również kwestia, jak już powiedziałam, dobrej wiary.

    Jeszcze co do pana posła... Bardzo przepraszam, nie zapisałam sobie nazwiska. To był drugi pan poseł z Ruchu Palikota, który zadawał pytanie.

    Panie pośle, staraliśmy się bardzo dokładnie wymienić większość tych umów międzynarodowych, co do których należało się odnieść w tak obszernym projekcie. Gdyby pan był uprzejmy, bo nie chciałabym tego powtarzać - bardzo dokładnie to określiłam, myślę, że państwo jesteście świadkami - to odsyłam pana do pkt 4 uzasadnienia. To jest rozszerzony przepadek mienia w umowach międzynarodowych - taki jest tytuł. Przytaczamy tam m.in. możliwość przeniesienia na sprawcę ciężaru dowodu legalności, przewidzianą w art. 12 ust. 7 Konwencji Narodów Zjednoczonych z 12 grudnia 2000 r. przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej. Jest tam art. 31 ust. 8 Konwencji Narodów Zjednoczonych z 31 października 2008 r. przeciwko korupcji, jest art. 3 ust. 4 Konwencji Rady Europy z 16 maja 2005 r. o praniu, ujawnianiu, zajmowaniu i konfiskacie dochodów pochodzących z przestępstwa oraz o finansowaniu terroryzmu. Jest decyzja ramowa 2005/212 w sprawie konfiskaty korzyści, narzędzi i mienia pochodzących z przestępstwa, opublikowana w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej L 68 z 15 marca 2005 r. na stronie 49. Przytaczamy konkretne artykuły, które powinny obowiązywać w tym zakresie.

    Podaliśmy również komunikat Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady: Strategia bezpieczeństwa wewnętrznego Unii Europejskiej w działaniu: pięć kroków w kierunku bezpieczniejszej Europy z dnia 22 listopada 2010 r. Przywołałam tutaj także ostatni komunikat Komisji Europejskiej dotyczący projektu dyrektywy w tym zakresie. To naprawdę pozostaje bez żadnego komentarza.

    Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę podziękować za wnioski dotyczące pracy w komisji. Mam tylko wielką nadzieję, że ten projekt nie zostanie, mówiąc bardzo kolokwialnie, utopiony w tejże komisji. Podejmuję się dzieła wielkiej współpracy w tym zakresie ze wszystkimi klubami, a pana ministra będę zachęcać może do optymizmu. Niechże jest umiarkowany, ale jednak optymizm w tym zakresie. Wtedy będziemy mieli wspólny sukces w zakresie wzmocnienia państwa polskiego i będzie eldorado dla uczciwych Polaków, a nie eldorado dla przestępców. Dziękuję bardzo. (Oklaski)