32 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Tadeusz Arkit:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 38e ustawy o lasach lasy, grunty i inne nieruchomości Skarbu Państwa pozostające w zarządzie Lasów Państwowych mogą być przedmiotem zamiany na lasy, grunty i inne nieruchomości w przypadkach uzasadnionych potrzebami i celami gospodarki leśnej po ich wycenie. W cytowanym wyżej przepisie nie określono dodatkowych warunków dokonywania takiej zamiany. Określił je generalny dyrektor Lasów Państwowych zarządzeniem, z którego wynika, że lasy, grunty i inne nieruchomości zbywane w drodze zamiany przez jednostki organizacyjne Lasów Państwowych winny być m.in. przeznaczone na cele nierolnicze i nieleśne w aktualnym miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Aby zatem doprowadzić do zamiany, samorząd gminny musi najpierw dokonać zmiany planu zagospodarowania przestrzennego i w nowym planie zmienić przeznaczenie gruntów będących we władaniu Lasów Państwowych na cele nieleśne. W tej sytuacji gmina posiada nadal grunty leśne, które chce się zamienić grunty z Lasami Państwowymi, ale te dysponują już w wyniku zmiany planu zagospodarowania przestrzennego gruntami przeznaczonymi na cele nieleśne, co bardzo znacząco podnosi wartość tych gruntów. Taki zapis powoduje, iż grunty Lasów Państwowych przeznaczonych do zamiany są gruntami o znacząco wyższej wartości od gruntów będących własnością samorządu. Podsumowując, zamiast z sytuacją początkową, kiedy zamiana nieruchomości mogłaby być dokonana na zasadzie las za las, bo takie są zapisy w planie zagospodarowania przestrzennego, w wyniku zapisów zarządzenia mamy do czynienia z sytuacją zamiany bardzo niekorzystną dla samorządu - las za grunty nieleśne. Jako przykład można podać inicjatywę samorządów Chrzanowa i Libiąża, które planują zorganizowanie stref aktywności gospodarczej na znakomicie uzbrojonym terenie: bocznica kolejowa, energia elektryczna, woda, kanalizacja. Aby jednak zrealizować to zamierzenie, konieczna jest zamiana gruntów z Lasami Państwowymi. Samorząd dysponuje kompleksami leśnymi, które przylegają do lasu będącego własnością Lasów Państwowych. Pomysł jest wstępnie pozytywnie oceniony przez dyrektora regionalnego Lasów Państwowych, ale przewidziana powyżej procedura zamiany, w wyniku której samorządy musiałyby dopłacić potężne kwoty, uniemożliwia jego realizację.

    I pytanie do pani minister: Czy planowane są zmiany w tej procedurze, aby wesprzeć inicjatywy samorządowe, oczywiście bez szkody dla Lasów Państwowych? Dziękuję bardzo.

32 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka:

    Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wspomniano, podstawą prawną dokonywania transakcji zamiany jest art. 38e ustawy o lasach, a podstawową przesłanką umożliwiającą dokonanie tego typu transakcji są przypadki uzasadnione potrzebami i celami gospodarki leśnej. Jednocześnie należy mieć na względzie to, że Lasy Państwowe, dokonując tego rodzaju transakcji zamiany, faktycznie zarządzają majątkiem Skarbu Państwa, czyli że grunty, którymi Lasy Państwowe podczas transakcji zamiany dysponują, są to grunty Skarbu Państwa i że dobro Skarbu Państwa przy dokonywaniu tego typu transakcji musi być nadrzędną wytyczną. I tak, konieczne jest wykazanie przy dokonywaniu tych transakcji najwyższej staranności, a staranność ta wymaga przy tego typu transakcjach ich oceny pod kątem ekwiwalentności świadczeń stron. Można powiedzieć, że jest to analogiczna sytuacja do sytuacji przy dokonywaniu innych transakcji na gruncie prawa cywilnego, czyli że wartość świadczenia jednej strony musi odpowiadać wartości świadczenia drugiej strony.

    Aktualnie nie przewiduje się zmian w procedurze polegającej na obowiązku wyceny nieruchomości zgodnie z zamierzonym wykorzystaniem przekazywanych zamiennie nieruchomości. Należy tutaj zauważyć, że wyceny te dokonywane są przez biegłych posiadających uprawnienia z zakresu szacowania nieruchomości i że nie jest wykluczone faktycznie dokonanie transakcji zamiennej las za las, jednak w każdym przypadku jest konieczne uwzględnianie kryterium wartości i kryterium ekwiwalentności świadczeń stron.

    W przypadku, którego dotyczy zapytanie, celem transakcji zamiany było pozyskanie przez gminę prawa do nieruchomości leśnej, na której będą zrealizowane różne inwestycje, czyli to cel co do zasady inwestycyjny, a realizacja wszelkich inwestycji na gruntach leśnych odbywa się zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a także ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. I tak, z przepisów tych wynika jednoznacznie, że jeżeli grunt leśny będzie wyłączony z produkcji leśnej, a tego wymaga prowadzenie inwestycji, to wydanie takiej decyzji jest możliwe tylko po przeznaczeniu na to gruntów w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Nie jest tutaj bowiem możliwe wydanie decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego lub decyzji o warunkach zabudowy terenu, jako że następuje w takiej sytuacji zmiana zagospodarowania terenu, grunt leśny będzie bowiem pod wpływem działań inwestycyjnych wykorzystywany na cele nierolnicze i nieleśne. I tak - kontynuuję to i podkreślam - proste przełożenie, zamiana las na las, bez zastosowania kryteriów ekwiwalentności i bez oszacowania odpowiedniej wartości gruntów narażałoby nadleśniczego na zarzut niegospodarności w odniesieniu do mienia, które nie jest własnością ani jego, ani Lasów Państwowych, lecz jest własnością Skarbu Państwa.

    Zwracam też uwagę, że w dalszym toku procesu inwestycyjnego bez spełnienia wymogów przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym realizacja inwestycji naruszyłaby przepisy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nie jest bowiem możliwe wydanie zezwolenia na wyłączenie gruntu z produkcji leśnej, jeżeli grunt ten nie zostanie przeznaczony w miejscowym planie na cele nierolnicze i nieleśne.

    Chciałabym zaznaczyć jeszcze jedną kwestię. Powierzchnia zamienianych gruntów jest sprawą wtórną, dlatego że niejednokrotnie wartości nawet gruntów leśnych różnią się między sobą. Weźmy na przykład lasy znajdujące się chociażby na terenie gminy Bemowo i lasy oddalone o 30 km od granic Warszawy. Tak więc proste przełożenie kryterium powierzchni nie znajduje uzasadnienia w wielu sytuacjach. Tak jak mówię, powierzchnia zamienianych gruntów jest sprawą wtórną, jeżeli chodzi o dokonanie ekwiwalentnej transakcji zamiany. Decydujące bowiem znaczenie ma wartość nieruchomości, a zależy ona od sposobu jej wykorzystania. (Dzwonek)

    Ostatnie zdanie, jeśli pan marszałek pozwoli.

    Na podstawie procedury zamian nieruchomości ustala się jasne zasady i kryteria zamian, a także w pełni zabezpiecza interes Skarbu Państwa, jednocześnie dając możliwość samorządom prowadzenia inwestycji na terenach będących w zarządzie Lasów Państwowych.

32 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Robert Maciaszek:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałabym doprecyzować to już zadane pytanie. Pani w ostatniej części wypowiedzi zwróciła uwagę na ekwiwalentność. Nam nie chodziło o to, aby tej ekwiwalentności unikać. Nie dotyczy to takiej zamiany gruntów, aby powierzchnia pasowała do powierzchni. Wyceny gruntów leśnych mogą różnić się między sobą. To prawda. Natomiast co do istoty samorząd wykonuje zadania publiczne. Zastanawiamy się nad tym, czy według wewnętrznej procedury stosowanej w Lasach Państwowych, która nie wynika wprost z art. 38e ustawy o lasach, nie można by inaczej potraktować jednostki samorządu terytorialnego, która, dokonując takiej zamiany, oczywiście po wycenie rzeczoznawcy, będzie chciała przeznaczyć taki grunt na realizację zadania publicznego, np. na tworzenie miejsc pracy. W tym konkretnym przypadku czy przykładzie, który został podany przez posła Tadeusza Arkita, chodzi o tworzenie miejsc pracy na terenie poprzemysłowym, chociażby przy wykorzystaniu rządowego programu ˝Śląsk 2.0˝ dla terenów Śląska i zachodniej Małopolski. Dziękuję.

32 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kępka:

    Jeśli chodzi o wytyczne, którymi posługują się podczas przeprowadzania procedury Lasy Państwowe, trzeba powiedzieć, że tak naprawdę chodzi o wytyczne na użytek wewnętrzny. Natomiast duch tych procedur i wytycznych jest taki, że przede wszystkim muszą być one zgodne z wymienionymi ustawami, czyli przede wszystkim z ustawą o lasach czy ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W każdym przypadku muszą być one również rozpatrywane w kontekście ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, a także w duchu dbania o majątek Skarbu Państwa. W każdej z tych sytuacji decyzja podejmowana jest indywidualnie, w konkretnym, określonym przypadku. Podstawową ideą w każdej sytuacji jest jednak zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa, jak również uwzględnienie zasady gospodarności, prawidłowego gospodarowania majątkiem Skarbu Państwa. Podejmowanie tego typu decyzji musi odbywać się z perspektywy przyszłego przeznaczenia gruntu i jego wartościowania właśnie w tym kontekście. Dlatego, jak już wspomniałam na początku, aktualnie nie przewiduje się zmian tych procedur. Dziękuję.