30 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiążę do pytania, które zadałam panu ministrowi pracy i polityki społecznej już dobre ponad pół roku temu, o wyniki kontroli. Wówczas pan minister odpowiedział, że są one utajnione. Dzisiaj tych informacji na temat tych wyników kontroli jest dużo. Nie wszystkie są zgodne. Jestem nieustannie nagabywana przez dziennikarzy, którym obiecałam, ponieważ nie mam odpowiedzi w tej sprawie, że skieruję dzisiaj takie pytanie do pana ministra.

    Zadaję dzisiaj pytanie nie o wyniki kontroli, tylko o środki na kontach funduszu emerytalnego, które zgromadziły osoby ubezpieczone w ZUS, które w latach 2010-2015 zmarły, a przed śmiercią pobierały renty z tytułu niezdolności do pracy. Ile było takich osób, panie ministrze? Jak duże środki zgromadziły na kontach emerytalnych? Jak długo pobierały renty inwalidzkie? Co się stało ze środkami zgromadzonymi na kontach emerytalnych osób ubezpieczonych, które po okresie pracy i odkładania składek emerytalnych utraciły zdolność do pracy i pobierały renty inwalidzkie? Ile środków z funduszu emerytalnego osób pobierających od 2010 r. renty z tytułu niezdolności do pracy i zmarłych w latach 2010-2015 do końca II kwartału zostało przeniesionych z konta funduszu emerytalnego na konto funduszu rentowego? Jakie to były kwoty w kolejnych latach?

    Zadaję to pytanie, gdyż ono ciągle jest powtarzane. Wymieniane są różne kwoty wynoszące sporo miliardów. Chciałabym wiedzieć, jak te rozrachunki wyglądają, tym bardziej że Zakład Ubezpieczeń Społecznych dysponuje przecież bardzo obszernym systemem informatycznym, a pan minister Bucior (Dzwonek), który będzie odpowiadał, jest przewodniczącym rady nadzorczej, więc jest najlepszą osobą do udzielenia bardzo szczegółowych i pełnych odpowiedzi.

30 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W związku z tak sformułowanym pytaniem w sprawie wielkości środków na kontach funduszu emerytalnego zgromadzonych przez osoby ubezpieczone w ZUS, które w określonych w latach zmarły, a przed śmiercią pobierały renty z tytułu niezdolności do pracy, trzeba wnieść kilka zastrzeżeń.

    Pierwsze zastrzeżenie dotyczy pewnej - nie wiem, czy świadomej, czy nieświadomej - presupozycji. Mianowicie po pierwsze, osoby ubezpieczone, które posiadają rachunki w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, mają na tych rachunkach coś więcej niż tylko odnotowane składki, które zostały wpłacone w ramach ubezpieczenia. To nie są konta bankowe i to jest różnica, o której należy pamiętać. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który realizuje politykę państwa w zakresie ubezpieczeń społecznych, owszem, ewidencjonuje wpłaty, ale musimy pamiętać, że te wpłaty nie są od razu inwestowane, lecz są przeznaczane na świadczenia, które są na bieżąco pobierane przez obecnych emerytów i rencistów. To jest pierwsza kwestia, o której musimy pamiętać. Cokolwiek by powiedzieć o systemie emerytalnym czy o systemie rentowym, który funkcjonuje w Polsce, są to systemy o charakterze repartycyjnym. Oznacza to, że bieżący ubezpieczeni finansują świadczenia osób, które dziś są na emeryturach i rentach. W związku z tym pierwsza kwestia, na którą należy zwrócić uwagę, jest taka, że ubezpieczeni na rachunkach w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, w FUS nie mają zgromadzonych środków. To jest podstawowa rzecz, o której należy pamiętać.

    W związku z tym, jeżeli pamiętamy, że na tych rachunkach nie ma żadnych zgromadzonych środków, to musimy również uwzględnić stan prawny, który obowiązuje w Polsce, czyli to, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych nigdzie nie przewiduje możliwości przekazywania środków chociażby z funduszu emerytalnego do funduszu rentowego. Nie ma nawet takiej możliwości prawnej. Stan faktyczny jest taki, że nawet gdyby były tam nadwyżki, to po pierwsze, zostałyby przekazane zgodnie z prawem do Funduszu Rezerwy Demograficznej, na pewno nie do jakiegoś innego, a po drugie, nadwyżek zwyczajnie nie ma. Pani profesor o tym doskonale wie, bo komu jak komu, ale pani profesor nie muszę wyjaśniać tych kwestii.

    Jeżeli spojrzymy na salda funduszu emerytalnego, chociażby na dane za lata 2006-2015, z czego 2015 r. to jest oczywiście plan, to w ramach tych sald nigdzie nie odnotowujemy nadwyżki. Wszystkie kwoty wskazane w saldach funduszu emerytalnego poprzedzone są minusem. Na przykład w 2006 r. po minusie stało 30 mld zł, w 2010 r., który był tu wspomniany, po minusie stało 50 629 mln zł, w 2011 r. - 44 632 mln zł, w 2012 r. - 39 123 mln zł, w 2013 r. - 45 656 mln zł, za 2014 r. mamy jeszcze nie w pełni wyliczone dane, liczba oscylowała wokół minus 44 mld zł. Na 2015 r. planuje się prawie minus 40 mld zł.

    Dla jasności dodam, że saldo funduszu rentowego wcale nie przedstawia się lepiej i w okresie od 2006 do 2015 również występowały w nim minusy. W związku z tym nie byłoby faktycznej możliwości przenoszenia jakichkolwiek środków ani z funduszu emerytalnego do funduszu rentowego, ani - nawet gdyby prawo to umożliwiało - w drugą stronę, bo saldo w 2010 r. wyniosło minus 16 700 mln zł, a plan na 2015 r. to minus 8645 mln zł.

    Jeżeli to wiemy i mamy świadomość tego, że system ubezpieczeń społecznych w Polsce został skonstruowany de facto jako system repartycyjny, to zrozumiemy, że naturalne jest, iż nie ma możliwości przekazywania środków na inne cele niż wypłata bieżących emerytur i rent. (Dzwonek)

    (Głos z sali: Jakie były kwoty przeniesione z konta emerytalnego na konto rentowe?)

    To jest już inna kwestia, mówiłem o I filarze. Jeżeli jest jakieś dodatkowe pytanie, to...

30 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Stanisław Szwed:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Temat emerytur jest bardzo wrażliwy. Pojawiła się informacja prasowa, która funkcjonuje od wielu dni, tygodni w przestrzeni publicznej, że z funduszu zniknęło 8 mld zł. Państwo tego nie dementują, nie wyjaśniają. Mówimy o środkach pozostałych po zmarłych rencistach. Proszę to uzupełnić, jeśli chodzi o II filar, czyli o OFE. Co z tym się dzieje? Dziwne, że w takiej sprawie nie ma jasnego przekazu.

    Czy prawdą jest na przykład to, o czym donoszą media, że w tej sprawie toczy się śledztwo w prokuraturze okręgowej? Czy też nie ma takiego śledztwa? Chodzi o podstawowe kwestie, które powinniście państwo wyjaśnić opinii publicznej, ponieważ opinia publiczna żyje informacją. Propozycja waloryzacji emerytur na poziomie kilku złotych wywołuje dodatkowe emocje z tym związane i prosiłbym, żeby to wyjaśnić.

    Przy okazji mam jeszcze jedno pytanie dotyczące Funduszu Rezerwy Demograficznej. Zakładaliśmy, że po 2020 r. ten fundusz będzie dysponował kwotą ponad 100 mld zł. Został uruchomiony znacznie wcześniej. (Dzwonek) Dzisiaj środki są zdecydowanie mniejsze, na poziomie 17 mld zł. Czy rząd planuje zwiększenie środków w ramach Funduszu Rezerwy Demograficznej, który miał być buforem bezpieczeństwa, jeśli chodzi o przyszłe emerytury?

30 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

    Dziękuję bardzo, panie marszałku.

    Pierwsza sprawa to ta, że informacje prasowe wynikają z wywiadu udzielonego przez pana Cezarego Mecha portalowi wPolityce. My w sposób naturalny nie zgadzamy się z tymi informacjami. I nie tylko ten wywiad się ukazał. Pojawił się chociażby artykuł pani Małgorzaty Goss w ˝Naszym Dzienniku˝. Zapoznajemy się z tymi publikacjami, ja osobiście również - dla jasności - ponieważ były wystąpienia parlamentarzystów w tej sprawie, udzielałem odpowiedzi na interpelacje. Wymienię chociażby: moją odpowiedź z maja 2013 r. skierowaną do marszałka Senatu Rzeczypospolitej, moją odpowiedź na pismo z dnia 3 kwietnia 2012 r. dotyczące interpelacji posła Ajchlera, odpowiedź ówczesnego wiceministra finansów pana ministra Mirosława Sekuły, również z 2012 r., oraz publikowane obecnie na stronach internetowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wyjaśnienia pana dra Pawła Wojciechowskiego, głównego ekonomisty Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, byłego ministra finansów, dotyczące tego, czy z funduszu emerytalnego mogło wyparować 8,4 mld zł. Nie, nie mogło wyparować żadne 8,4 mld zł, ponieważ system emerytalny, jeszcze raz przypomnę, który istnieje w Polsce, ten pierwszofilarowy, jest systemem typu NDC, quasi-kapitałowym, który sugeruje, że na kontach są gromadzone środki. Zwracam uwagę na słowo ˝sugeruje˝. ˝Sugeruje˝ nie oznacza, że środki są tam faktycznie zgromadzone. Zostały one jedynie odnotowane i w tym samym momencie zostały przekazane na wypłatę bieżących emerytur, w związku z tym tych środków nigdy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych nie było. Co więcej, należy pamiętać, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który jest prowadzony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest funduszem głęboko deficytowym, co oznacza, że żadne środki nie mogą być przekazane z jednego funduszu do drugiego (Dzwonek), ponieważ nie ma tych środków, zostały one wypłacone obecnym emerytom. A to z kolei oznacza, że ponieważ tych środków na wypłatę bieżących emerytur, jak również rent jest za mało, to państwo przekazuje odpowiednią dotację, która ma uzupełnić ten brak potrzebnych środków na wypłatę bieżących emerytur i rent. W związku z tym jeszcze raz powtarzam: nieprawdziwe są informacje zawarte w tych publikacjach. Dziękuję bardzo.

30 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

    Panie marszałku, nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Pan minister intencjonalnie odmówił odpowiedzi na pytania, które zadaliśmy, a zatem prosimy o odpowiedź na piśmie.

30 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

    Tak, oczywiście, panie marszałku, z jednym zastrzeżeniem: w pytaniach zawarte są presupozycje.