16 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Tadeusz Tomaszewski:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ramach interpelacji postanowiłem monitorować stosowanie klauzul społecznych w ministerstwach naszego rządu. Z odpowiedzi na interpelacje wynika, że ministrowie boją się stosowania klauzul społecznych w zamówieniach publicznych, albo inaczej, nie chce im się stosować tychże klauzul. Klauzule społeczne mają być ważnym instrumentem oddziaływania na rynek pracy i łagodzenia napięć na rynku pracy. Klauzule społeczne pozwalają również w istotnych warunkach zamówienia stosować w opisie tego zamówienia warunki dotyczące zatrudniania osób niepełnosprawnych, zatrudniania bezrobotnych, zatrudniania również osób, o których mowa w ustawie dotyczącej spraw socjalnych, a mianowicie osób, które zakończyły okres leczenia, powróciły z zakładów karnych. W odpowiedzi na interpelacje ministrowie piszą tak: Brak jest wzorca zamówienia publicznego z użyciem klauzuli społecznej, w szczególności przykładów dobrych praktyk stosowania klauzul społecznych, ale także wzoru stosowania zapisów w ogłoszeniach, specyfikacjach i umowach.

    Szanowni państwo, tysiące urzędników nie może sobie przygotować wzorów umów. Zwraca na to uwagę również pani minister Kozłowska-Rajewicz, która dwa lata temu wydała swoim koleżankom i kolegom ministrom zalecenie: nie bójcie się, stosujcie w zamówieniach klauzule społeczne, przynajmniej w 5%. Tylko jeden minister, minister pracy i polityki społecznej, zastosował to i przeznaczył na to połowę środków przewidzianych na ten cel w zamówieniach, chodzi właśnie o zamówienia z klauzulą społeczną. Pozostali wolą - i są w tym bardzo skuteczni - zatrudniać swoich ludzi w gabinetach politycznych, zamiast dać pracę osobom niepełnosprawnym. W wielu ministerstwach jest tak, że więcej osób dostało pracę w gabinetach politycznych niż jest zatrudnionych osób niepełnosprawnych. (Dzwonek)

    Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby w latach następnych ministrowie chcieli stosować w zamówieniach publicznych klauzule społeczne. Dziękuję.

16 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę uwagę i za to pytanie. Jeżeli chodzi o klauzule społeczne, powiem może tak: uwzględnianie aspektów społecznych w zamówieniach publicznych jest jednym z pożytecznych narzędzi przewidzianych w ustawie Prawo zamówień publicznych, podobnie jak klauzule dotyczące ochrony środowiska czy rozwiązań innowacyjnych. Z zamówieniami publicznymi jest tak, że ich podstawowym celem - myślę, że tu nie trzeba tego przypominać - jest umożliwienie zamawiającemu nabycia określonych dóbr i usług, np. robót budowlanych, po najkorzystniejszej, najniższej cenie lub skorzystanie z najkorzystniejszej oferty. To jest podstawowy cel zamówień publicznych. Biorąc jednak pod uwagę ich skalę i to, że przechodzą przez nie spore środki publiczne, można oczywiście też próbować uwzględniać różne inne aspekty, rozwiązywać przy tej okazji pewne problemy społeczne, jak chociażby związane z bezrobociem czy wykluczeniem społecznym. Pamiętajmy jednak o tym, że zamówienia publiczne przede wszystkim muszą być otwarte na konkurencję i niedyskryminacyjne. Ze wszystkimi wymaganiami, które stosujemy w zamówieniach publicznych, jest tak, że one muszą być przede wszystkim proporcjonalne, przejrzyste, niedyskryminacyjne i, co ważne, muszą być związane z przedmiotem zamówienia. Myślę, że główny problem z klauzulami społecznymi jest taki, że nie zawsze da się je zastosować.

    (Poseł Tadeusz Tomaszewski: Mało.)

    Teraz jest 2-3%, dążymy do 5%. Można się zastanawiać, czy to jest dużo, czy mało. Nie powiedziałbym, że to jest mało. Jeżeli chodzi o ten odsetek, jesteśmy na poziomie takiego kraju, jak Francja, która stosuje klauzule społeczne od kilkunastu lat z podobnym efektem. Tam też ogranicza się to do kilku procent, bo pamiętajmy, że to jest średnia. Zamówienia publiczne obejmują przecież również dostawy, w tym dostawy artykułów biurowych czy sprzętu komputerowego, różnego rodzaju umowy sprzedaży, przy których nie da się pomimo najszczerszych chęci zastosować klauzul społecznych.

    Zamawiający próbują to robić. Tam, gdzie to wychodzi, klauzule społeczne rzeczywiście są przemyślane. Staramy się w ramach Urzędu Zamówień Publicznych propagować dobre wzorce. Nie jest tak, że tego brakuje, w ramach dobrych praktyk, propagowania wzorcowych rozwiązań umieściliśmy odpowiednią zakładkę na stronie internetowej Urzędu Zamówień Publicznych, promujemy w niej rozwiązania stosowane chociażby przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej czy Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. To są wzorcowe ministerstwa, jeśli chodzi o stosowanie klauzul społecznych. Klauzule społeczne stosują też urzędy lokalne, urzędy gmin. Sprawdza się to przede wszystkim tam, gdzie można wykorzystać pracę ludzi, a nie tam, gdzie po prostu kupuje się sprzęt z dostawą do siedziby zamawiającego, czyli np. przy zamówieniach dotyczących usług sprzątania czy usług ochroniarskich. Powtarzam, wszędzie tam, gdzie jest element ludzki.

    Powiedziałbym w ten sposób: mamy całą grupę ministerstw i urzędów, które próbują stosować klauzule społeczne, ale pamiętajmy, że to jest początek pewnego procesu. Stosowanie klauzul społecznych zostało zapisane jakiś czas temu w ustawie, ale tak naprawdę dopiero od października zeszłego roku te klauzule są wprost wymienione jako rozwiązania, które można stosować jako kryteria udzielenia zamówienia publicznego.

    Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną kwestię. Używamy pojęcia klauzule społeczne, ale zbyt często ograniczamy się tylko do tego, że jest to wymóg zatrudnienia czy kryterium udzielenia konkretnego zamówienia publicznego. Natomiast w procesie udzielania zamówień publicznych klauzule społeczne są stosowane od początku, właściwie od momentu, kiedy opisujemy przedmiot zamówienia, gdy się zastanawiamy, do kogo jest ono adresowane, gdy staramy się uwzględniać potrzeby osób niepełnosprawnych czy innych grup społecznych. Potem dochodzą do tego warunki udziału w postępowaniu, kryteria udzielenia zamówienia publicznego, warunki realizacji umowy - w tym miejscu są te klauzule związane z zatrudnieniem. Oczywiście nie zawsze jest możliwe ich zastosowanie.

    Podsumowując - chcę już praktycznie do końca wykorzystać czas, który mi został dany - powiem tak: nigdy nie osiągniemy takiego wskaźnika, żeby to był dominujący element w zamówieniach publicznych, gdyż po prostu nie zawsze się da powiązać takiej klauzuli z przedmiotem zamówienia w taki sposób, żeby nie narazić się na zarzut niegospodarności, żeby nie było ryzyka wystąpienia pomocy publicznej czy ryzyka związanego z tym, że wykonawcy będą kwestionowali postępowanie, wskazując na ograniczenia w dostępie do rynku zamówień publicznych. Natomiast tam, gdzie klauzule społeczne są, to są one stosowane prawidłowo i w taki sposób, że można je z czystym sumieniem propagować. Staramy się to robić. Nie wiem, czy 2-3% to jest mało, pewnie będzie kilka procent, ale nigdy nie będzie tak, że one będą stosowane zawsze, w każdym zamówieniu, bo po prostu się nie da znaleźć takiego uzasadnienia dla klauzul społecznych, żeby były one związane z przedmiotem zamówienia we wszystkich postępowaniach. Bardzo dziękuję, panie marszałku.

16 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Anna Bańkowska:

    Dziękuję, panie marszałku.

    Powiem szczerze, że jeśli jest powód, żeby się martwić, jak funkcjonuje nasze prawo i państwo, to jest nim właśnie ta grupa zagadnień, które poruszył pan poseł Tomaszewski. Chcę do tego dołożyć nowe zagadnienie. Otóż, panie prezesie, jak może pan mówić, że wszystko jest dobrze, kiedy nawet bez nowelizacji ustawy umowy podpisywane w ramach ustawy Prawo zamówień publicznych nie powinny być przykładem na łamanie Kodeksu pracy i podstawowych praw pracowniczych, a tak jest. Co prawda, od października jest już zapis, że zamawiający może żądać zatrudnienia pracowników w oparciu o umowę o pracę, ale zawsze tak powinno być, bowiem przepisy o zamówieniach publicznych dotyczą agend i instytucji rządowych, publicznych. (Dzwonek) Proszę sobie wyobrazić, że te zatrudnienia to śmieciówki, a ustawa o minimalnym wynagrodzeniu w ogóle nie jest respektowana. Ludzie zarabiają w ramach umów wynikających z ustawy Prawo zamówień publicznych 4-5 zł na godzinę, dlatego SLD domaga się stawki godzinowej, żeby zapobiec tym nieprawidłowościom. Niech pan zerknie do materiałów NIK-owskich w tym zakresie. Są tam podane skandaliczne przykłady, na co...

    Wicemarszałek Eugeniusz Tomasz Grzeszczak:

    Pani poseł...

    Poseł Anna Bańkowska:

    ...bez względu na opcję polityczną nie powinno być zgody, bo łamiecie tą praktyką opartą na tej ustawie, prawa pracownicze. (Oklaski)

16 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Wiceprezes Urzędu Zamówień Publicznych Dariusz Piasta:

    Bardzo dziękuję.

    Proszę państwa, ustawa Prawo zamówień publicznych to część systemu prawnego obowiązującego w Polsce, w związku z tym wszystkie instytucje publiczne i wszystkich wykonawców, którzy uczestniczą w zamówieniach publicznych, obowiązują te same przepisy. Jeśli z określonych przepisów wynika obowiązek zatrudnienia w określonych sytuacjach na podstawie umowy o pracę i pomimo istnienia takiej sytuacji nie dochodzi do zawarcia umowy o pracę, to jest to oczywiście naruszenie prawa. Jeżeli instytucje publiczne o tym wiedzą, mają obowiązek zawiadomić właściwe organy. Jeżeli prawo pozwala na określone rozwiązania, pozwala na wykorzystywanie pewnych instrumentów, takich jak chociażby umowy cywilnoprawne, to oczywiście w zamówieniach publicznych nie można tego ograniczyć, dlatego że jeśli chodzi o zamówienia publiczne, mimo że przechodzą przez nie środki publiczne i mimo że są udzielane przez instytucje publiczne, to instytucje publiczne też są zobowiązane do uwzględniania obowiązujących przepisów.

    Zamówienia publiczne nie rozwiążą wszystkich problemów. Oczywiście klauzula społeczna i te klauzule, o których pani poseł wspomniała, są stosowane z powodzeniem. Natomiast powiedziałbym w ten sposób: wszystkie instytucje publiczne będą miały już teraz, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów obowiązek pilnowania czy przestrzegania tego, aby wykonawcy stosowali obowiązujące przepisy, choć jeszcze większy nacisk zostanie położony na to w przepisach, które będą wdrażały nowe dyrektywy unijne. Jeżeli wykonawcy będą łamali wymogi związane z zatrudnianiem na podstawie...

    (Poseł Anna Bańkowska: Umów o pracę.)

    Tak, jeżeli zatrudniają na podstawie umów o pracę i nie wypłacają minimalnego wynagrodzenia, co jest niezgodne z przepisami, jest to oczywiście łamanie prawa i należy wtedy wyciągnąć konsekwencje.

    Tytułem dopowiedzenia powiem, że mamy przecież rozwiązania dotyczące oferty rażąco niskiej, więc jest możliwość sprawdzenia przy tej okazji, czy wykonawca prawidłowo postępuje z osobami, które zatrudnia, czy wypłaca tym, którym powinien, to minimalne wynagrodzenie. Natomiast nie wszystko zawsze da się rozwiązać za pomocą tych przepisów, dlatego że Prawo zamówień publicznych, tak jak powiedziałem, jest częścią obowiązującego prawa w Polsce. Jeśli odpadną wszystkie rozwiązania zachęcające wykonawców do korzystania z umów cywilnoprawnych, jak chociażby korzystniejsze z punktu widzenia wykonawcy zasady dotyczące ozusowania, jeżeli wprowadzone zostaną takie same zasady, to myślę, że nie będzie motywacji, aby wykorzystywać inne instrumenty niż umowa o pracę.

    Jest to pewnego rodzaju droga, jesteśmy pewnie na początku tej drogi, natomiast nie jest tak, że powiedziałem, że wszystko jest dobrze. Oczywiście nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie można było tego poprawić, natomiast należy na to patrzeć przez pryzmat całości przepisów i myślę, że będą oni na to patrzeć. Zamawiający też mają świadomość tego, że muszą jednak przestrzegać obowiązujących przepisów. Dziękuję bardzo.