17 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Michał Jach:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Modernizacja techniczna Sił Zbrojnych to sprawa fundamentalna dla bezpieczeństwa państwa w kontekście wyposażenia naszej armii, a także rozwoju polskiej gospodarki. Dzięki uwzględnieniu interesu polskiego przemysłu zbrojeniowego przy zamówieniach na potrzeby Sił Zbrojnych powinien on pozyskać nowoczesne technologie niezbędne do zapewnienia w przyszłości dostaw nowoczesnego sprzętu i serwisowania go podczas eksploatacji. To jest najlepsza metoda wydatkowania pieniędzy polskich podatników na obronę narodową. W podobny zresztą sposób wypowiadał się sam pan minister w maju 2014 r., cytuję: Zależy nam na tym, aby udział polskiej zbrojeniówki w realizacji planów modernizacyjnych był jak największy. Musi być ona zdolna nie tylko produkować, ale przede wszystkim zapewnić wsparcie dla utrzymania tego sprzętu w gotowości przez cały okres użytkowania. Dzięki temu zwiększymy nie tylko potencjał Sił Zbrojnych, ale także polskiego przemysłu.

    Niestety niejasności i brak rzetelnych informacji odnośnie do decyzji Ministerstwa Obrony Narodowej sprzed dwóch dni dotyczących wyboru dostawcy śmigłowca wielozadaniowego pozwalają wątpić w prawdziwość pańskiego ubiegłorocznego oświadczenia. W Polsce mamy dwa przedsiębiorstwa, które produkują bardzo dobre śmigłowce, które są użytkowane przez najnowocześniej wyposażone armie świata. Są to PZL-Świdnik SA oraz PZL Mielec sp. z o.o. Wydaje się oczywiste, że to pomiędzy nimi powinien rozstrzygnąć się przetarg dla naszych wojsk. Niestety dwa dni temu pan prezydent ogłosił decyzję o wyborze śmigłowca Caracal francuskiej firmy Airbus Helicopters. Jest to niewątpliwie uderzenie w dwie bardzo ważne na mapie polskiej gospodarki firmy. W dniu wczorajszym premier Jerzy Buzek tak ocenił decyzję dotyczącą przetargu na śmigłowiec wielozadaniowy dla polskiej armii: Decyzja MON w sprawie śmigłowców jest szokująca. Nie wyobrażam sobie, żeby Francja, USA czy jakikolwiek inny kraj, który produkuje na swoim terenie dwa niezłe śmigłowce, które kupuje cały świat, zdecydował się na zakup innych maszyn. (Dzwonek)

    Panie ministrze, proszę o wyczerpującą informację, jeżeli chodzi o argumenty za wyborem francuskiego śmigłowca H225 Caracal.

17 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

    Panie Marszałku! Panie Pośle! Szanowni Państwo! Moja deklaracja z ubiegłego roku, jeżeli chodzi o udział przemysłu w realizacji dużych programów modernizacyjnych, pozostaje jak najbardziej w mocy. Jeżeli pan mówi o niejasnościach wokół tego postępowania, przetargu dotyczącego pozyskania śmigłowców, a jednocześnie zaczyna pan swoją wypowiedź od złożenia deklaracji, że przetarg powinny wygrać dwie firmy, to rzeczywiście bardziej jasno tej sprawy nie mógł pan postawić. Jeżeli chcemy przeprowadzać duże postępowania zgodnie z przepisami prawa, jeżeli chcemy funkcjonować w demokratycznym państwie prawa, to musimy trzymać się procedur. Te procedury w postępowaniu dotyczącym śmigłowców były opisane.

    W dniu 29 marca 2012 r. ogłoszono rozpoczęcie postępowania w trybie przetargowym na dostawę 26 śmigłowców. Następnie we wrześniu 2012 r. zwiększono liczbę śmigłowców do 70. Tak oceniono potrzeby polskich Sił Zbrojnych. Z uwagi na podstawowy interes dotyczący bezpieczeństwa państwa postępowanie wyłączone jest ze stosowania przepisów Prawa zamówień publicznych. Powołujemy się tutaj na art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Postępowanie prowadzi komisja wyznaczona rozkazem szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Z Inspektoratu Uzbrojenia jest 11 osób, w tym 3 radców prawnych, a z Inspektoratu Sił Powietrznych Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych - 2 osoby. Prace komisji wspiera ponad 30 ekspertów z różnych instytucji MON. W procesie wyboru dostawcy MON kieruje się w pierwszej kolejności spełnieniem przez wykonawców wymagań formalnych, a następnie kryteriami oceny oferty, które są określone w zaproszeniu do złożenia ofert. Podstawowym kryterium jest cena. Jeżeli chodzi o kryterium ceny, można było uzyskać 50 punktów. W przypadku parametrów technicznych można było uzyskać 30 punktów, a kosztów użytkowania - 20 punktów. W dniu 30 grudnia ub.r. złożono trzy oferty. Jak państwo wiecie, oferty złożyły firmy Sikorsky, PZL-Świdnik i Airbus. Dwie firmy, o czym szeroko informowaliśmy wczoraj, nie spełniły wszystkich wymagań formalnych. Mianowicie firma PZL-Świdnik nie dotrzymała terminu dostaw. Nasz termin był określony na rok 2017, firma PLZ-Świdnik podała jako termin dostawy 2019 r. Jeżeli chodzi o firmę Sikorsky, to ta firma z kolei przedstawiła nam śmigłowiec nieuzbrojony, który nie odpowiadał naszym potrzebom. W związku z tym mieliśmy wybór albo to postępowanie unieważnić, albo dokonać wyboru oferty, która spełniała wszystkie wymagania. Dokonaliśmy wyboru tej oferty, która spełniała wymagania. Firma Airbus przedstawi do testów śmigłowiec Caracal. Jeżeli przejdzie on postępowanie testowe, podpiszemy umowę. Dziękuję bardzo.

17 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Gabriela Masłowska:

    W jakim czasie poszczególni oferenci gwarantowali dostarczenie pierwszych egzemplarzy i w jakim czasie gwarantowali realizację całego kontraktu? Prezesi obu odrzuconych firm będących oferentami stwierdzają, że w ich ofertach były podane terminy dostarczenia pierwszych egzemplarzy w wymaganym terminie. Czy może pan przedstawić nam te oferty w celu weryfikacji tych różnic, jeśli chodzi o twierdzenia MON i oferentów w tej kwestii? Czy rekomendacja komisji przetargowej jest zgodna z ostateczną decyzją MON? Czy możemy zapoznać się z rekomendacją komisji przetargowej? Czy w warunkach przetargu był zapisany wymóg, że każda oferta ma spełnić 100% warunków przetargu i czy oferta Airbusa wypełnia je w 100%? Jaka jest cena jednostkowa śmigłowca w poszczególnych ofertach? Bardzo proszę poza odpowiedzią, jaką uzyskamy dzisiaj, o odpowiedź na piśmie.

17 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Jan Warzecha:

    Proszę również o odpowiedź, jaki jest harmonogram przetargu, kiedy przewidywane jest podpisanie umowy na dostawę śmigłowców? Z pańskiego wystąpienia wynika, że w całym postępowaniu przetargowym kluczowym zagadnieniem było przestrzeganie procedur. (Dzwonek) Czy dla MON przy podejmowaniu decyzji o wyborze oferenta ważniejszą kwestią jest przestrzeganie procedur, czy pozyskanie najlepszego sprzętu wojskowego dla Sił Zbrojnych wraz z najlepszą ofertą dla polskiego przemysłu zbrojeniowego? Prosiłbym jeszcze o odpowiedź, pewnie nie otrzymam odpowiedzi twierdzącej, czy na wybór oferty miały wpływ jakieś inne, niemerytoryczne, może polityczne uwarunkowania? Dziękuję.

17 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tak jak mówiłem wczoraj podczas posiedzenia komisji, dla polskich Sił Zbrojnych pozyskujemy bardzo dobry śmigłowiec. Dwie oferty nie spełniały wymagań i nie mogły być uwzględnione. Skandalem byłoby, gdybyśmy uwzględnili oferty, które nie spełniały wymagań. Jeżeli chodzi o niespełnianie wymagań, to przed chwilą to określiłem. Każdy, kto będzie kontrolował to postępowanie, kto będzie kontrolował dokumentację w tej sprawie, stwierdzi to samo. Bo ta dokumentacja nie może być zmieniona. Dwie oferty nie spełniały wymagań, opisałem, w jakim zakresie. Pani poseł, jeszcze raz mogę powiedzieć: w przypadku Świdnika - termin dostawy, a w przypadku Sikorsky’ego - brak uzbrojenia śmigłowca. Nie możemy ich przyjąć, jak powiadam, bo byłoby to rażące naruszenie prawa. Mówiłem wczoraj podczas posiedzenia komisji, że nie ja odpowiadam za złożenie oferty, tylko zarządy tych firm nie dopełniły wymagań formalnych. Nie chodzi o parametry śmigłowca, tylko o wymagania formalne, które powinny być spełnione. W przypadku...

    (Poseł Gabriela Masłowska: A kiedy?)

    Mówiłem wyraźnie, że ogłosiliśmy, iż śmigłowiec jest nam potrzebny w roku 2017 i pierwsze dostawy muszą się rozpocząć w roku 2017. Gdyby pani kupowała prywatnie jakąkolwiek rzecz i powiedziała, że jest pani ta rzecz potrzebna w danym roku, to w tym roku powinna być dostarczona. Taki jest wymóg i takie postępowanie. Jeszcze raz chcę wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chcielibyście państwo zmienić te oferty, żeby mogły być ocenione, to musielibyście się cofnąć do grudnia ubiegłego roku...

    (Poseł Gabriela Masłowska: Musimy to sprawdzić.)

    ...bo wtedy minął termin złożenia ofert. Termin ten upłynął 30 grudnia. Jeżeli chcielibyście państwo, żeby te dwie firmy dalej brały udział w postępowaniu, to tylko w ten sposób można byłoby to zmienić. Dzisiaj te oferty nie podlegają żadnym uzupełnieniom, nie mogą być zmieniane. Minister obrony narodowej miał tylko taki wybór, jak powiedziałem: albo unieważnić postępowanie, albo wybrać ofertę, która spełnia wszystkie wymagania.

    (Poseł Gabriela Masłowska: 100%?)

    Tak, spełnia wszystkie wymagania. Tak jak mówię, proszę państwa, pan poseł Jach, rozpoczynając swoją wypowiedź, przedstawił państwa pogląd na sprawę. On jest jasny. Zresztą wczoraj, słuchając państwa wypowiedzi na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, już ten pogląd usłyszałem. Chcielibyście podzielić to zamówienie między dwie firmy: Świdnik i Mielec, a wojsko niech się cieszy, że w ogóle cokolwiek dostanie, tak? I wtedy wszystko będzie OK. Nie ma zgody na takie OK. Są procedury, które muszą być spełnione.

    To postępowanie będzie przedmiotem wielu kontroli zewnętrznych organów kontrolnych i państwa polskiego, i Komisji Europejskiej. (Dzwonek) To postępowanie się obroni...

    (Poseł Gabriela Masłowska: Nie obroni się.)

    ...bo ono jest prowadzone w sposób jasny. Jeżeli chcielibyście najpierw zdecydować, kto wygra, a później przeprowadzać przetarg, zrobić dokumentację przetargową, to na takie działanie zgody nie będzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

    (Poseł Gabriela Masłowska: Skandal, panie ministrze. Procedury są ważniejsze, tak?)

17 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Michał Jach:

    Przytoczono, panie marszałku, dziękuję.

    Panie ministrze, pan stwierdził, że ja uważam, że należy to podzielić, i że to jest zdanie tylko moje i moich kolegów. Chcę przypomnieć to, co już wcześniej, na samym początku, w pierwszym moim pytaniu zacytowałem. Chodzi o wypowiedź pana premiera Jerzego Buzka, który również tak uważa, myśli tak jak ja i moi koledzy. Tak że to nie jest odosobnione, to nie jest tylko zdanie opozycji, to nie jest zdanie złośliwe, panie ministrze. Dziękuję.

17 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek:

    Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wczoraj była kilkugodzinna debata na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej...

    (Poseł Waldemar Andzel: Tylko dwie godziny...)

    OK, dwie godziny trwała debata na ten temat. Mówimy cały czas o jednej prostej kwestii. Dwóch oferentów nie spełniło wszystkich wymagań formalnych. Obojętnie, jak długo będziecie chcieli państwo na ten temat dyskutować, nic nie zmieni tych ofert. One zostały złożone 30 grudnia poprzedniego roku i nie mogą zostać zmienione. Nikt nie może zmienić wymagań. Jeżeli chcecie, żebyśmy żyli w państwie prawa, którego fundamentem jest jasność i czytelność procedur związanych z zamówieniami publicznymi, to tak musi być. Jeśli chcecie te fundamenty państwa polskiego podważać, naruszać, jeśli chcecie najpierw przedstawiać firmom zamówienie, a dopiero później robić dokumentację przetargową, to takie jest wasze państwo, ale to nie jest demokratyczne państwo prawa, to nie jest Polska, w której chcemy żyć. Jasno o tym powiedział dzisiaj pan poseł Jach, otwierając tę debatę. Ten przetarg byłby dobry i bylibyście zadowoleni, gdyby te dwie firmy dostały to zamówienie. To jest cała wasza polityka, ona nie może być zrealizowana na gruncie przepisów prawa. Nie ma sensu dalej dyskutować.