12 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Zwycięstwa (druki nr 3322 i 3322-A).

Poseł Stefan Niesiołowski:

    Dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie najistotniejsze jest to... O ile dobrze zrozumiałem, to klub Prawa i Sprawiedliwości nie sprzeciwia się temu, tzn. zgadza się na to - o ile dobrze zrozumiałem, bo ta wypowiedź nie była jasna. Jeżeli tak, to będzie można przyjąć tę ustawę w piątek. Jeżeli nie było wniosku o skierowanie projektu do komisji, a takiego wniosku z oczywistych powodów nie stawiam, to można ją przyjąć. To jest konkluzja tej debaty. Jeżeli dobrze zrozumiałem stanowisko PiS, to PiS godzi się na tę wersję projektu ustawy, którą miałem zaszczyt przedstawić.

    Co do innych uwag, to daruję sobie złośliwości. Nie rozumiem pewnych niepotrzebnych uszczypliwości ze strony inteligentnego profesora, od wielu lat mojego kolegi w parlamencie, pana posła Iwińskiego w sprawie jakichś moich nieprecyzyjności, bo mówimy o wojnie w Europie. To jest tak oczywiste. Jeżeli to wymaga sprecyzowania... Nikt nie mówił o Japonii. Ciekawa jest ta konstatacja, że wojna na morzu się zaczęła i na morzu się skończyła.

    (Poseł Piotr Paweł Bauć: Ale niestety młodzież nas słucha.)

    Dobrze, ale nie jesteśmy w szkole...

    (Poseł Piotr Paweł Bauć: Nie, ale słucha.)

    ...nie mam wykładu dla młodzieży, dyskutujemy w Sejmie.

    (Poseł Piotr Paweł Bauć: Panie profesorze, ale błąd jest błędem.)

    To nie jest seminarium z historii.

    (Poseł Tadeusz Iwiński: Ale jest błąd w pisowni nazwy Rheims.)

    Właśnie nie. To kolejna uwaga, panie pośle. Ja to naprawdę sprawdzałem. Dziękuję, ale jestem precyzyjny. Wydaje mi się, że tak. Ja to sprawdzałem. Albo pisze się przez ˝Rh˝ - niech pan sobie zobaczy - albo bez ˝h˝. Sprawdzałem we francuskich atlasach i w wielu podręcznikach - jest i tak, i tak. Wybrałem wersję francuską, gdzie jest ˝Rh˝, natomiast pan wybiera wersję polską.

    (Poseł Tadeusz Iwiński: Nie, w wersji francuskiej jest ˝Re˝.)

    Dobrze, to ja w takim razie przyniosę panu atlas. Przecież ja tego nie zmyślam, ja to widziałem.

    (Poseł Piotr Paweł Bauć: Ale są dwa. To są dwa różne miasta.)

    Nie, ale kapitulacja Niemiec była podpisana w jednym mieście. Była podpisana w Rheims. Pisze się: Robert, Hubert, Ewa, Irena, Maria, Stefan - Rheims. W tym mieście była podpisana kapitulacja, ale naprawdę szkoda czasu, żeby o to się spierać.

    Jeszcze jedna uwaga, bo ona jest chyba istotniejsza. Panie pośle, nie bardzo rozumiem te pana pretensje. Czy pan naprawdę chce, czy pan uważa... Bo nie mówimy o dyktaturze, totalitaryzmie sowieckim ustanowionym przez Lenina, potwornego zbrodniarza, który sformułował doktrynę, że liczy się to, co jest dobre dla rewolucji, a nie ludzkie życie itd., przez Stalina, Jeżowa, Jagodę, Berię. Mówimy o okupacji niemieckiej w Polsce, która wtedy się skończyła.

    Jeżeli ktoś uważa, że w Polsce nic się nie zmieniło, to po prostu jest absolutnym ignorantem. Przecież to była nieporównywalna skala. W czasie okupacji niemieckiej codziennie ginęło kilka tysięcy ludzi, wartościowych, wspaniałych ludzi. Po wypędzeniu Niemców z Polski przez Armię Czerwoną ginęło co najwyżej kilka osób. Każda śmierć niewinnego człowieka jest tragedią, ale skala terroru jest nieporównywalna. Polska stała się... Wie pan, nie będę reklamował, bo to jest ostatnia rola... Naprawdę nie muszę w polskim Sejmie... Wystarczająco wiele wycierpiałem od komunistów, żebym miał bronić komunizmu, zwłaszcza stalinizmu, w Polsce, ale bronię elementarnej uczciwości historycznej. Zasadniczy koszmar okupacji się skończył, była oczywiście bardzo nieprzyjemna dyktatura, wielu ludzi oddało życie, ale to już było zupełnie co innego. Jeżeli ktoś tego nie rozumie i uważa, że w gruncie rzeczy w Polsce w maju 1945 r., tzn. wcześniej, bo Niemcy zostali wypędzeni już praktycznie w lutym, nic się nie zmieniło, to nie mamy o czym mówić. Podałem przykłady, że dla Szewacha Weissa, który wyszedł z piwnicy z całą rodziną, dla ludzi w Majdanku, w Oświęcimiu, w Stutthofie wszystko się zmieniło, dla ludzi, którzy wracali z tobołkami do Warszawy, wszystko się zmieniło. W związku z tym takie twierdzenie odrzucam. Nie zarzucam panu złej woli, po prostu powtarza pan niepotrzebnie stereotypy, że jedną okupację zastąpiono drugą, jest to prawda, tylko że nie taką samą, tylko że nie taką samą. Tylko to chciałem powiedzieć.

    Co do odpowiedzi na inne pytania, nie chcę się spierać o Jałtę, o to, co można było w Jałcie. Bardzo chętnie bym usłyszał, co by zrobił któryś z panów, który z taką łatwością mówi, że nasi sojusznicy sprzedali nas w Jałcie, i co by zrobił ten, który tak twierdzi, gdyby był na miejscu Churchilla czy Roosevelta, bo przypominam, że gdy trwała konferencja w Jałcie, Rosjanie byli nad Odrą, Stalin był nad Odrą. Żeby ich wypędzić, wyzwolić Polskę - był taki plan Churchilla, to jest znany fakt, na pewno pan poseł jako chyba niezły historyk to wie - Anglicy brali pod uwagę, i oczywiście odrzucili to jako nierealne, uderzenie na Rosję jak Napoleon na Moskwę, byłaby to wojna o wyzwolenie Polski. To było nierealne. Można było wyzwolić Polskę i pobić Stalina, ale do wojny z Rosją nikt się nie kwapił, dlatego też powstrzymywałbym się przed takimi łatwymi sądami, że to było takie proste, alianci nas sprzedali i w gruncie rzeczy Polska padła ofiarą Roosevelta i Churchilla. Polska była już zajęta przez Stalina. Można powiedzieć, że w II wojnie światowej wszystko się sprzysięgło przeciwko nam.

    Jest pewna naiwność ze strony pana posła, który mówi, że tak naprawdę Polska odzyskała niepodległość dopiero w roku 1989, że właściwie cały czas... To jest ciekawe, nie wiem, czy pan to powtórzył, czy pan sam do tego doszedł, bo Norman Davies formułuje taką tezę.

    (Poseł Piotr Paweł Bauć: Sam do tego doszedłem na tej sali.)

    Sam? To w takim razie jest pan genialnym historiozofem, bo on mówi, że jest to tzw. okres tenebrae, czyli zaćmienie, I wojna światowa, II wojna światowa była kontynuacją I wojny światowej, a właściwie II wojna światowa się nie skończyła, bo był komunizm, podział Europy i dopiero w 1989 r. to nastąpiło. Panie pośle, niestety mam dla pana złą wiadomość, bo jak pan wie, nie musi pan daleko szukać, są ludzie, którzy dalej śpiewają ˝Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie˝, twierdzą, że Polska jest okupowana, że trwa powstanie warszawskie i być może marzą o tym, że będą jeszcze kolejne. Jeden z publicystów tego obozu pisze, że by wyzwolić Polskę, trzeba przelać krew. Bez przelania...

    (Poseł Piotr Paweł Bauć: Jak pan wie...)

    Niech pan pozwoli, że skończę, niech pan pozwoli.

    W związku z tym teza, że II wojna światowa się skończyła, też jest wątpliwa, bo dla wielu ludzi, którzy śpiewają w kościołach ˝Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie˝, ona trwa. Niektórzy twierdzą, że dalej trwa Katyń, że trzeba tworzyć grupę oporu, a jeden z satyryków twierdzi, że trzeba w ogóle mafię i bandę, która rządzi Polską, przy pomocy siły przegonić. W związku z tym byłbym z tezą o wolności bardzo ostrożny, bo być może będziemy kiedyś musieli uchwalać jeszcze jakiś kolejny dzień wyzwolenia, ograniczyłbym się do dnia 8 maja 1945 r. i nie szedłbym za daleko.

    Odniosę się teraz do dwóch pytań, bo właściwie to, co mówiłem, było próbą odpowiedzi na pytanie, co było powodem opieszałości, tego, że myśmy tak długo zwlekali. Właściwie to jest trochę takie gapiostwo, przegapienie, niezauważenie, bo myśmy mieli ciągle ważniejsze sprawy, mówię my, czyli Platforma. Nie chodzi o to, że Platforma się bała uchylić dekret Bieruta, dekret Bieruta jest martwy i niczego się nie należy bać. Nie wiem, kto dzisiaj może się bać dekretu Bieruta. Myśmy się niczego nie bali uchylić, tylko on w ogóle nie funkcjonuje. Ktoś już to powiedział, pan poseł Iwiński, że przecież i tak będziemy obchodzić 8 maja, żaden dekret Bieruta nie obowiązuje. Nie ma znaczenia to, czy jest on prawnie obowiązujący, polski naród go przekreślił. Sejm nic nie musi, polski naród unieważnił Bieruta, jego dyktaturę, jego następców, to jest już nieważne. W związku z tym naprawdę dyskutujemy o tym, żeby zakończyć, sformalizować coś, co faktycznie trwa, bo od dawna święto jest obchodzone 8 maja i nic się w tym roku nie zmieni. Rzeczywiście żeśmy się zagapili, mogliśmy zrobić to trochę wcześniej. Liczę na to, że uda się to jeszcze w piątek uchwalić, bo nie widzę w ogóle przedmiotu sporu. Poza ciekawymi, efektownymi dyskusjami historycznymi właściwie większego sporu na tej sali nie widzę.

    Następne dwie kwestie wiążą się z obchodami i powodem opieszałości. Właściwie mówiłem: nieprzywiązywanie wagi, uznawanie, że zdążymy i nagle patrzymy, że trzeba szybko uchwalać. Poza tym myśleliśmy, że będzie jeszcze jeden dzień posiedzenia Sejmu, bo pierwotnie miał być jeszcze jeden termin posiedzenia Sejmu, i wtedy byśmy zdążyli, a tak rzeczywiście wszystko zależy od dobrej woli posłów Prawa i Sprawiedliwości i tego, czy nie będą zgłaszać wniosków, żeby debatować w komisji. Jeżeli nie, to możemy to w piątek uchwalić.

    Kolejne pytanie dotyczy tego, że ten dzień jest od dawna uchwalony. Właściwie ono się wiąże z pierwszym pytaniem pana posła Iwińskiego, dlaczego żeśmy wtedy nie poparli wniosku SLD. Nie wiem, nie byłem w składzie Konwentu, byłem tym posłem w Platformie, który mówił, że nie możemy tego tak zostawić. Natomiast jeżeli chodzi o to, dlaczego wtedy na posiedzeniu Konwentu tak się stało, to chyba jakaś niezgrabność była, nie wiem, to już by trzeba było... Zresztą nie ma to większego znaczenia, dlaczego żeśmy od razu wtedy tego nie zrobili, bo rzeczywiście to, co proponuję, jest bardzo podobne do tego, co zgłosił poseł Iwiński, z wyjątkiem jednego słowa: ˝narodowy˝. Poseł Iwiński nie lubi słowa ˝narodowy˝, a ja lubię, w związku z czym oni chcieli Dzień Zwycięstwa, a my Narodowy Dzień Zwycięstwa, to jest jedyna realna różnica. Myślę, że gdyby poseł Iwiński mniej się zajmował tym, czy Izrael święto obchodzi - bo zdaje się, że jedyna nieścisłość, którą popełniłem, to taka, że nie wymieniłem Izraela, ale rzeczywiście nie wiedziałem tego - to byśmy może wtedy to uchwalili, dlatego że był spór o to słowo, o ile pamiętam. W wersji lewicy było sformułowanie ˝Dzień Zwycięstwa˝, a myśmy proponowali Narodowy Dzień Zwycięstwa. Pozwalam sobie jeszcze raz zaproponować Narodowy Dzień Zwycięstwa i wszystkich kolegów proszę o przyjęcie, nie ma się o co spierać. Natomiast myślę, że rzeczywiście ten dzień jest faktycznie dniem bardzo ważnym.

    Jeszcze jest taki drobiazg, żeby dopisać, nad kim zwycięstwa, bo tam jest: dzień zwycięstwa. Ale to wiadomo. Jeżeli za bardzo będziemy to precyzować, to znowu popadniemy w drobiazgowość, w pewną przesadę. To było pobicie III Rzeszy, ale parę dni wcześniej skapitulowały na przykład Włochy. Ja bym to zostawił, ja bym tego nie precyzował. Myślę, że ˝dzień zwycięstwa˝ to ładne sformułowanie, poza tym ono już funkcjonuje, przyjęło się. Tak że myślę, Wysoka Izbo, że są okoliczności sprzyjające temu, żeby tę niekontrowersyjną ustawę w atmosferze pewnej zgody, na ile to możliwe, uchwalić. Dziękuję bardzo, panie marszałku. (Oklaski)