Strona którą oglądasz dotyczy poprzedniej kadencji sejmu. Aktualne informacje znajdziesz tutaj

15 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Poseł Barbara Bartuś:

    Dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O gospodarce wodnej jest głośno najczęściej przy okazji kolejnych powodzi. Jednak my, w Małopolsce, w naszych biurach prawie na każdym dyżurze poselskim przyjmujemy osoby interweniujące w sprawie różnych osuwisk, podtopień itp. I w zasadzie należałoby się cieszyć, że ministerstwo coś chce w tej sprawie zrobić, gdyby nie fakt, że przygotowywane zmiany jeszcze pogarszają sytuację, a na dodatek doprowadzą do utraty pracy przez wiele osób właśnie w naszych rejonach, w małych ośrodkach, na prowincji. To już chyba jakaś kara, że w wyniku działań rządu PO-PSL cały czas słyszymy o zwalnianiu pracowników w Małopolsce, a szczególnie na Sądecczyźnie, i to w sytuacjach gdy pracodawcą jest bezpośrednio czy pośrednio rząd. Ostatnio nawet usłyszałam od mieszkańców mojego okręgu, że ten rząd zachowuje się tak, jakby chciał zaorać Sądecczyznę.

    Panie Ministrze! Dlaczego Zarząd Dorzecza Wisły ma być ulokowany w Bydgoszczy, gdzie nie ma budynku na siedzibę i żadnej jednostki terenowej dotychczasowych władz wodnych? Dlaczego ma być zatrudnionych 250 nowych osób przy jednoczesnym pozostawieniu bez pracy dotychczasowych pracowników RZGW? Skąd w rządowym projekcie znalazła się pozaprawna formuła ˝wygaszania˝ umów o pracę? Przecież umowy o pracę, zgodnie z Kodeksem pracy, mogą ˝wygasnąć˝ jedynie w enumeratywnie wymienionych przypadkach.

    Panie Ministrze! Proszę przedstawić zabezpieczenia prawne przed procesami dalszego pozbywania się oraz degradacji majątku narodowego należącego do gospodarki wodnej, a także wyprzedaży polskiej ziemi wobec otwarcia możliwości ich komercyjnego traktowania. Tak poważnej reorganizacji strategicznej w bardzo ważnej dziedzinie nie można przeprowadzać na zasadzie eksperymentu, bez dogłębnej analizy opartej na realnych wyliczeniach. Proponowana reforma zamiast ˝uzdrowienia˝ gospodarki wodnej w rezultacie może ostatecznie ją pogrążyć. Zły stan gospodarki wodnej jest wynikiem niedofinansowania tej gospodarki. I tak jak od samego mieszania herbata nie staje się słodsza, tak od mieszania w kadrach, reorganizacji w zakresie podległości nie poprawi się sytuacja tej strategicznej dziedziny gospodarki kraju. Proponowana reorganizacja tylko pogłębi chaos kompetencyjny, który faktycznie już istnieje. Dziękuję.


15 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! W zasadzie tylko z pierwszym zdaniem z pani wypowiedzi się zgadzam, z tym, że o gospodarce wodnej mówi się tylko i wyłącznie przy okazji powodzi. W pozostałych przypadkach ktoś, nie wiem tylko, czy świadomie, czy nie, mocno panią wprowadził w błąd. Gdyby pani przeczytała projekt ustawy, a on jest dostępny, w życiu słowem by pani nie wspomniała, że tam są zapisane jakiekolwiek mechanizmy pozwalające na prywatyzację gruntów znajdujących się pod wodami w Polsce. Tam jest bardzo wyraźny zapis o tym, istnieje wyraźny zakaz - z mocy prawa właścicielem wszystkich gruntów pod wodami płynącymi będzie Skarb Państwa. I o każdym z pozostałych przypadków, o których pani wspomniała, mógłbym mówić mniej więcej tak samo.

    Rzeczywiście zdecydowaliśmy się na wielką reformę związaną z gospodarką wodną. Prace nad tym trwają trzy lata, są bardzo dogłębne analizy w tej części. Dyskusje ze wszystkimi zainteresowanymi środowiskami w każdym z obszarów rzeczywiście dotyczą struktury zarządzania w gospodarce wodnej i struktury zatrudnienia, i właściwości wynikających z implementacji przepisów prawa unijnego, i nowej struktury finansowania. Jak pani pewnie wie, mam taką nadzieję, gospodarka wodna na przestrzeni lat jest niedofinansowana, nie lat ostatnich, bo w ostatnich latach zwiększyliśmy, i to znacząco, finansowanie w obszarze dotyczącym gospodarki wodnej. Nie powiem, że teraz jest dobrze, bo jeżeli opóźnienia sięgają 60-70 lat, to trudno w krótkim okresie nadrobić wszystkie zaniedbania.

    W części dotyczącej zatrudnienia, jeżeli mówimy o jakiejś zmianie, w skali kraju mówimy dosłownie o 15 etatach, etatach dyrektorów, bo założyliśmy, że zlikwidujemy siedem regionalnych zarządów gospodarki wodnej i osiem urzędów żeglugi śródlądowej, a w to miejsce zgodnie z ramową dyrektywą wodną powołamy sześć urzędów gospodarki wodnej, które będą znajdować się w regionach hydrogeograficznych, tak mówi ramowa dyrektywa wodna, nie trzeba o tym wiedzieć, ale wyjaśniam, i dwa zarządy dorzeczy: Zarząd Dorzecza Wisły i Zarząd Dorzecza Odry. Jeżeli pani ma jakąkolwiek wiedzę w tej części, to są to dominujące zarządy. W Polsce jest w ogóle dziesięć dorzeczy, ale wymieniliśmy dwa dominujące.

    Jeżeli chodzi o rzeki, które będą miały znaczenie krajowe, mamy listę i konsultujemy to z marszałkami, bo chcemy, zresztą tego typu odpowiedzialność w zarządzaniu infrastrukturą hydrotechniczną pomiędzy rządem a administracją samorządów województwa jest dzisiaj i od lat funkcjonuje, występuje, doprowadzić do takiej sytuacji na koniec, że na jednej rzece jest jeden gospodarz, czyli jedna instytucja odpowiada za wały, za koryto, za międzyrzecze. Czerpiemy z tych wszystkich doświadczeń, które wynikają również z powodzi w ostatnich latach, więc nie ma rzeczy nieprzemyślanych, wszystkie wynikają z doświadczeń, analiz i ekspertyz.

    Nie ma woli sprzedaży, prywatyzacji jakiejkolwiek ziemi, mówiła pani o tym, gruntów pod wodami płynącymi, wręcz odwrotnie, wyraźnie zapisujemy taki zakaz. Tworzymy formułę ogólnego dostępu do wód. Pamiętamy o tym, żeby wszyscy ci, którzy są zatrudnieni, mieli możliwość otrzymania zatrudnienia w miejscach, w których dotychczas pracowali, choć mamy świadomość pewnej zmiany, która się pojawi. Zmiana dotyczy tego, że dzisiaj wałami przeciwpowodziowymi zarządzają marszałkowie, mają zatrudnionych odpowiednio do tego przygotowanych ludzi, po stronie RZGW są osoby zajmujące się np. mniejszymi ciekami wodnymi, które trafią do zarządzania, ale cały czas właścicielem gruntów czy rzek będzie Skarb Państwa, a więc państwo, a nie samorząd województwa, będzie to zadanie zlecone. Chcemy tylko stworzyć możliwość wymiany pracowników, ale dać im wszystkim możliwość zatrudnienia i pracy. W Polsce tak naprawdę cierpimy na brak wyspecjalizowanej kadry związanej z gospodarką wodną, więc kto, jak kto, ale nie pozwolimy sobie na to, żeby ludzi, którzy mają wiedzę, przygotowanie w tym obszarze, stracić.

    Co do siedziby, jak zwykle w każdej plotce jest trochę prawdy, trochę kłamstwa. Rzeczywiście rozważamy możliwość lokalizacji Zarządu Dorzecza Wisły w Bydgoszczy. W samym Krakowie mielibyśmy centrum, które zajmowałoby się ochroną przeciwpowodziową, bo te zjawiska w górnej Wiśle występują dużo, dużo częściej, całym systemem modelowania, zabezpieczenia itd. Mieściłby się tam bardzo ważny ośrodek. Chcielibyśmy zrobić z niego bardzo nowoczesną instytucję, która będzie w stanie reagować dużo szybciej i sprawniej niż do tej pory. Udało się ileś rzeczy na przestrzeni lat zrealizować i choćby powódź ubiegłoroczna de facto (Dzwonek) powodzią nie była. Przeprowadziliśmy falę wezbraniową, ale tylko i wyłącznie dlatego, że zmodernizowaliśmy służby meteorologiczne. Wiedzieliśmy o zagrożeniu dwa czy trzy dni wcześniej, mogliśmy uruchomić właściwe służby, żeby na koniec przeprowadzić bez zalania falę powodziową przez Polskę. Chcielibyśmy doprowadzić do zbudowania tegoż centrum dla górnej Wisły, i w ogóle dla całej Wisły, mieszczącego się w Krakowie. Mamy na to finansowanie, zakończyliśmy negocjacje z Bankiem Światowym, jest to tylko kwestia podpisania umowy, natomiast sama dyrekcja...

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

    Panie ministrze, proponuję, żeby padło jeszcze pytanie dodatkowe. Później w dodatkowej odpowiedzi, jeśli zabraknie panu czasu, to go panu wydłużę, dobrze?

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Dobrze.


15 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Poseł Marek Polak:

    Dziękuję bardzo.

    Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przedstawiciele RZGW i samorządowcy zwracają uwagę, że proponowane zmiany nie rozwiązują podstawowego problemu, jakim jest stałe niedofinansowanie utrzymania rzek i urządzeń wodnych, oraz rozpraszają kompetencje i odpowiedzialność za gospodarkę wodną kraju. Proszę powiedzieć, czy zgłaszane uwagi zyskały uznanie resortu środowiska? Dziękuję.


15 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Poseł Edward Czesak:

    Panie ministrze, dodam, że nasze pytanie jest związane z obawami samorządowców małopolskich, jak również wojewody. Pani poseł Barbara Bartuś, zadając pytanie, uwzględniła wszystkie uwagi, które usłyszeliśmy na spotkaniu parlamentarzystów małopolskich z samorządem województwa i wojewodą.

    Wracając do tego, co pan minister powiedział, mam pytanie uzupełniające. W jaki sposób, bo nie przekonuje nas pana wypowiedź, nowe rozwiązania zapewnią spójność systemu organizacji przeciwpowodziowej oraz sprawność ich działania i zarządzania wodami w systemie hydrologicznym (Dzwonek) wobec rozproszenia kompetencji, o których pan mówił? Sześć urzędów gospodarki wodnej, dwa zarządy dorzecza, 16 wojewodów, 380 starostów, 2479 wójtów i burmistrzów, 23 parki narodowe i 431 nadleśnictw - jak to wszystko będzie funkcjonowało w nowym systemie organizacyjnym? Dziękuję.


15 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Stanisław Gawłowski:

    Panie Marszałku! Zacznę od zaproszenia do Ministerstwa Środowiska, pokażę to na schematach i mapach, wszystko będzie dużo łatwiejsze. Rozwieję natychmiast wszystkie obawy, postaram się to zrobić w kilku zdaniach. Ramowa dyrektywa wodna nie odnosi się do struktur administracyjnych państwa, a więc proszę już zapomnieć o wojewodach, gminach, a tym bardziej o nadleśnictwach itd. W ramowej dyrektywie wodnej odnosimy wszystko do dorzeczy, a więc do regionów hydrogeograficznych. Mówiłem to już raz i powtórzę, w Polsce jest sześć regionów hydrogeograficznych. W tych sześciu regionach - w Krakowie, Warszawie, Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie i Poznaniu - umieszczamy urzędy gospodarki wodnej, które będą władzą wodną. To tam będą zapadać wszystkie decyzje istotne z punktu widzenia realizacji różnego rodzaju projektów, począwszy od bilansowania zasobów wodnych, po inwestycje, pozwolenia wodnoprawne dla ważnych przedsięwzięć, które będą ingerować w wodę. Mamy tu określoną linię demarkacyjną, a więc jeżeli będzie chodziło o kabel pod rowem, który de facto jest naturalną rzeką, to pozwolenie będzie wydawał starosta, ale jeżeli będzie chodziło o pozwolenie wodnoprawne dla zapory we Włocławku, to będzie je wydawał urząd gospodarki wodnej. Jest to wszystko bardzo transparentnie, bardzo klarownie opisane. To będzie naprawdę dużo, dużo jaśniejsze, niż jest teraz. Tam będą zapadały decyzje wynikające z ingerencji w plany zagospodarowania przestrzennego. To rzeczywiście leży w kompetencji gmin, przy okazji powodzi w roku 2010 wyraźnie to widzieliśmy, w Małopolsce od czasu do czasu też to państwo obserwujecie, chodzi o budowę nowych obiektów na terenach zalewowych. Pytanie, kto wyraża na to zgodę. Otóż dwie instytucje - najpierw gmina, a później starosta. Chcemy zablokować tego typu możliwości, bo później szkody są gigantyczne, dużo większe i zazwyczaj spadają na państwo, na podatnika. Nie chcemy pozwolić na to, żeby na terenach zalewowych powstawały kolejne obiekty, w związku z tym kompetencje, m.in. planistyczne, związane z terenami zalewowymi przypisujemy urzędom gospodarki wodnej, a właściwe gminy będą musiały dostosować plany do map zagrożeń i ryzyk powodziowych. Wszystko to z kolei wynika z dyrektywy powodziowej.

    Co do finansowania, zmieniliśmy już system i cały mechanizm finansowania. Te dwa zarządy dorzecza, Zarząd Dorzecza Wisły i Zarząd Dorzecza Odry, będą państwowymi jednostkami posiadającymi osobowość prawną, a więc będą mogły same generować przychody, rzeczywiście trochę na takiej zasadzie jak Lasy Państwowe, czyli te przychody, które wypracują sami, będą u nich zostawać. (Dzwonek) Przychody, które będą wpływać z tytułu opłat za korzystanie z wody, tutaj z kolei art. 9 ramowej dyrektywy wodnej nakłada na nas obowiązek pobierania opłat od każdego użytkownika wód, i które będą wynikać z różnego rodzaju dzierżaw atrakcyjnych nieruchomości - a nie sprzedaży dzierżaw, bo chcemy udostępniać ludziom wody i chcemy czerpać z tego korzyści, ale nie chcemy sprzedawać nieruchomości, bo chcemy zapewnić i zwiększyć finansowanie gospodarki wodnej - przychody, które będą przekazywane przez narodowy fundusz ochrony środowiska i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i które trafiają tam z tytułu gospodarki wodnej, będą przekierowane w całości na rzecz gospodarki wodnej. To są dodatkowe, znacząco większe pieniądze, to jest o kilkaset milionów złotych więcej co roku w obszarze gospodarki wodnej. Choćby w ten sposób wyraźnie widać, że tych pieniędzy będzie więcej.

    Dzisiaj, jeśli chodzi o jedną rzekę z punktu widzenia ministrów, to jest przynajmniej czterech albo pięciu, którzy mają na nią wpływ. Niby właściwy ds. gospodarki wodnej jest minister środowiska, chociaż jest to osobny dział gospodarki narodowej, ale oprócz tego są minister transportu, który zajmuje się transportem rzecznym, minister administracji, który działa w obszarze usuwania skutków kataklizmów, a więc również powodzi, to on ma tę rezerwę finansową, minister rolnictwa - panie marszałku, sekundę, bo nie jestem w stanie szybciej - który ponosi odpowiedzialność za ochronę przed powodzią terenów rolniczych, minister sportu i turystyki w części dotyczącej turystyki wodnej, minister gospodarki w części dotyczącej całej gospodarki, a więc również hydroenergetyki, energetyki konwencjonalnej i zaopatrzenia na rzecz przemysłu, jeszcze raz minister rolnictwa, w części dotyczącej rybołówstwa śródlądowego. A więc jeśli dzisiaj byście popatrzyli na to, jakie są tego struktura i mechanizm, rzeczywiście bardzo ciężko się w tym połapać. Pewnie kilka osób w państwie potrafi to zrobić, ale przeciętny obywatel zielonego pojęcia nie ma o tym, kto, gdzie i jak. Ten mechanizm, który proponujemy, rzeczywiście w całości bardzo transparentnie porządkuje cały proces zarządzania. Proszę mi wierzyć, to jest efekt wieloletnich dyskusji z branżystami.

    Mam świadomość tego, że zwłaszcza związkowcy z obszaru gospodarki wodnej, spotykam się z nimi od czasu do czasu, rozmawiamy o tym, mogą mieć obawy o to, czy utrzymają zatrudnienie. Chcę jednak uspokoić. Przede wszystkim to, co jest zapisane w projekcie ustawy, jest zgodne z konstytucją i mamy odpowiednie wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Tutaj nie ma jakiegokolwiek pozaprawnego działania, nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Prawnicy zatrudnieni przez związkowców nie mają co do tego wątpliwości, ale szukamy takiej formuły i takich zapisów, pracując z nimi, które pozwolą na to, żeby z jednej strony dać gwarancję dalszej pracy ludziom zatrudnionym w gospodarce wodnej, a z drugiej strony stworzyć również możliwość, często podnoszą to marszałkowie, wymiany pracowników pomiędzy wojewódzkimi zarządami melioracji i urządzeń wodnych, którzy zostaną w swojej strukturze i będą podlegać marszałkowi, a tymi, którzy pracują w dzisiejszych RZGW, żeby ci, którzy zajmowali się wałami przeciwpowodziowymi na Wiśle, pracowali w Zarządzie Dorzecza Wisły, a ci, którzy zajmowali się jakąś mniejszą rzeką, która będzie zarządzana przez marszałka w Małopolsce, mogli tam przejść, żeby po prostu ich kompetencje były właściwie przypisane. Tylko i wyłącznie o to chodzi. Dziękuję bardzo.



Barbara Bartuś, Marek Polak, Edward Czesak, Stanisław Gawłowski - pytanie z 9 kwietnia 2015 r.

Posiedzenie Sejmu RP nr 90 Pytania w sprawach bieżących Posłowie Barbara Bartuś, Marek Polak i Edward Czesak - PiS w sprawie planowanej likwidacji Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej i Urzędów Żeglugi Śródlądowej, otwarcia możliwości wyzbycia się majątku Skarbu Państwa służącemu dotąd bezpieczeństwu publicznemu, wyprzedaży atrakcyjnych terenów położonych nad wodami oraz pozaprawnego "wygaszania" pracownikom umów o pracę


1021 wyświetleń