4 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 2516 i 3126).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć taką rzecz, że w istocie wszyscy jesteśmy zgodni co do tego i mam nadzieję, że Wysoka Izba też mnie poprze w tym zakresie. Chodzi o rozwiązanie przyjęte w 2005 r. Pamiętam tę komisję jak dziś, to była komisja ˝Solidarne państwo˝, powołana specjalna Komisja Nadzwyczajna, która uwolniła rewiry komornicze i wprowadziła możliwość powoływania kilku komorników do danego rewiru. W zamyśle ustawodawcy było wtedy to, że więcej komorników gwarantuje większą skuteczność, daje wierzycielowi większy wybór komornika. Do tej pory mieliśmy latyfundystów siedzących na określonym terenie, którzy mieli, że tak powiem, monopol na sprawy dłużników z ich terenu, i nie było możliwości wyboru innego komornika. Chodziło o to, żeby wierzyciel miał taką możliwość, gdy wiedział, że ten komornik jest nieskuteczny albo nie jest zainteresowany prowadzeniem egzekucji. Dlatego wprowadzona została swoboda wyboru. A jak każda swoboda podlega ona pewnym patologiom od czasu do czasu. Stąd jest potrzebny nadzór Ministerstwa Sprawiedliwości, stąd jest potrzebny nadzór Krajowej Rady Komorniczej, stąd jest potrzebny nadzór wszystkich prezesów sądów wszystkich szczebli, poczynając od sądu rejonowego, nad działalnością komorników, który ma te patologie wychwytywać, sygnalizować, trzeba je niezwłocznie usuwać.

    Ponieważ wiedzieliśmy, że przeprowadzając proces rządowej nowelizacji, która będzie wymagała uzgodnień, konsultacji, nie zmieścimy się w terminie, zwróciliśmy się do posłów z alarmującą prośbą: Przeprowadźcie krótką, szybką nowelizację art. 8, bo trzeba tu interweniować, ponieważ powstały zjawiska patologiczne. Mamy dzisiaj komornika rekordzistę, który przyjął 560 tys. spraw. To jest 10% wszystkich spraw w egzekucji, jakie są. Przeciętnie na jedną sprawę komornik ma 3 sekundy. A przecież z ustawy wynika, że komornik osobiście prowadzi egzekucję - osobiście, tak wynika z ustawy. W związku z tym musieliśmy zareagować. Inicjatywa posłów, dzisiejsza debata poselska i ewentualnie uchwalona ustawa jest reakcją na te zjawiska patologiczne.

    Drugim naszym zamierzeniem jest zwiększenie liczby komorników, ponieważ mamy najniższą średnią europejską, jeśli chodzi o liczbę komorników w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców. Żeby dojść do minimalnej liczby komorników, musimy mieć 1600 komorników. Dzisiaj mamy ich chyba 1340, czyli jeszcze musimy zwiększyć liczbę komorników. Wiem, że komornicy utyskują, że nie będą mieli z czego żyć, ale w najbiedniejszych rewirach - sześć takich jest w Polsce - mają oni dochód na poziomie dochodu sędziego Sądu Najwyższego, komornicy mają taki dochód, czyli wychodzimy z założenia, że nie żyją o chlebie i wodzie. Natomiast mamy kancelarie, którą mają milionowe dochody, i to dotyczy kilkunastu kancelarii. Po to jest ta ustawa, żeby hurtowników zlikwidować. Dlaczego to jest takie niebezpieczne? Z art. 45, czyli prawa do sądu, wynika, że obywatel ma prawo do skutecznej egzekucji, przy czym skuteczna egzekucja nie może być egzekucją nadmiernie dolegliwą dla dłużnika. A co dzisiaj mamy?

    Mamy niską skuteczność egzekucji, na poziomie 5%, 2%. Natomiast średnia jest wyliczana na podstawie wyników kancelarii bardzo dobrych. Ponad 300 kancelarii komorniczych osiąga skuteczność na poziomie powyżej 35%, mieszczą się one w takich granicach, a jednocześnie są kancelarie, które mają skuteczność na poziomie 5%, i są takie, których skuteczność nie przekracza 10%. Kilkanaście z nich załatwia olbrzymią masę spraw i stąd bierze się średnia 20%. Natomiast przy niskiej skuteczności tytuły egzekucyjne zaczynają zachowywać się jak papiery wartościowe.

    Na czym polega sprawa? Pan przewodniczący podkomisji może to potwierdzić. Otóż kto był największym obrońcą status quo, kiedy procedowaliśmy nad tym w podkomisji? Instytucje finansowe. Firmy giełdowe, ponieważ to jest papier wartościowy. Wierzyciele sprzedają, firmy windykacyjne ponownie prowadzą windykację, ale koszty bezskutecznej egzekucji są już wliczone, czyli per saldo w wyniku nieskutecznej i złej egzekucji prowadzonej przez komorników dłużnik jest podwójnie niejako karany. Któryś z panów posłów słusznie powiedział: a potem jest jeszcze reegzekucja, czyli nadal doliczamy koszty. W związku z tym chodzi o to, żeby ta egzekucja nie była zbyt dolegliwa. I stąd jest ta inicjatywa.

    Od razu chcę uspokoić pana posła Romanka. Zaproponowany przepis trzeba czytać rozłącznie. Dodaje się ust. 8a, a także ust. 8b, który dotyczy liczby 10 tys. spraw. To są dwa różne przepisy. Stwierdzamy: nie przekroczyła 35% oraz: w poprzednim roku przekroczył 5 tys. I tu stawiamy barierę: nie możesz przyjąć więcej. Natomiast liczba 10 tys. dotyczy, niech pan zwróci uwagę...

    (Poseł Andrzej Romanek: 10 tys. pozostaje poza sporem.)

    Tak? A zatem nie ma co do tego wątpliwości.

    (Poseł Andrzej Romanek: 10 tys. jest poza sporem. Chodzi o te 5 tys.)

    Proszę pana, trzeba pamiętać o jeszcze jednej kwestii. Nie możemy zabronić komornikowi przyjmowania spraw z własnego rewiru. Nie możemy go w tym zakresie ograniczać. W związku z tym chodzi o rzecz następującą, jeszcze raz podkreślam: komornik jest funkcjonariuszem publicznym i zarzuty ze strony niektórych posłów, jakie były stawiane w podkomisji, co do tego, że ograniczamy wolność gospodarczą komorników, są jakimś nieporozumieniem. Państwo nadzoruje komorników, sprawuje nadzór zwierzchni, i państwo ma prawo interweniować. Nikt nie może w tym zakresie stwierdzić, że ograniczamy liczbę przyjmowanych spraw. Przeciwdziałamy patologiom, które się pojawiają. W związku z tym zarzuty co do niekonstytucyjności w mojej ocenie są niezasadne.

    Chciałbym natomiast przejść do sprawy komornika, o którym ostatnio było głośno, i zajęcia ciągnika. Proszę państwa, trzeba powiedzieć, że czynności dokonywał asesor oraz że zostały złamane wszystkie możliwe przepisy. Przede wszystkim egzekucja była prowadzona bez tytułu, to jest największy problem. Asesor przyszedł do Bogu ducha winnego człowieka, przeciwko któremu nie miał tytułu egzekucyjnego, i zabrał mu ciągnik. To tak, jakby do każdego z nas przyszedł do domu i zabrał telewizor czy jakieś części umeblowania, nie mając żadnego tytułu. Zostały tu złamane wszelkie możliwe przepisy. Dlatego też minister od razu zawiesił go w czynnościach i wszczął przeciwko niemu postępowanie dyscyplinarne. Nie dość tego. Nie tylko asesor i komornik zachowali się nieodpowiednio, ale też komornika, jak się okazało, nie było, bo komornik był na zwolnieniu czy na urlopie, natomiast czynności wykonywał jego asesor, który nie mógł wykonać wszystkich czynności, bo działa tylko przy komorniku, w istocie rzeczy czynności wykonuje sam komornik. Tutaj i sąd nie dopełnił wszystkich obowiązków, bo to, na co pan zwraca uwagę, panie pośle, że trzeba zmienić przepisy proceduralne, było zrobione ze strony dłużnika - złożył skargę na czynności komornika, ale sąd nie rozpatrzył jej w terminie. Powiedzmy sobie szczerze, że tutaj winien jest nie tylko komornik, bo winni są też inni. Wiem, że prezes Sądu Apelacyjnego wszczął postępowanie wyjaśniające, czy sąd, do którego wpłynęła skarga - który nie rozpatrzył jej w terminie, a jak rozpatrzył, to już ciągnika nie było - nie ponosi odpowiedzialności za to uchybienie i czy nie będzie wszczęte postępowanie o pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej.

    Trzecia kwestia. Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Ministerstwo Sprawiedliwości, które nadzoruje m.in. komorników, jest rekordzistą, jeżeli chodzi o ilość wszczynanych dyscyplinarek wobec komorników, a przecież - jeszcze raz podkreślam - prezesi wszystkich sądów wszystkich szczebli powinni wykazać tu inicjatywę i nadzór, ponieważ nadzór wynika z ustawy o komornikach i z prawa o ustroju sądów. To nie jest tylko nadzór judykacyjny, ale jest to również nadzór administracyjny. I tu powinny wypływać wnioski ze strony prezesów sądów o wszczęcie dyscyplinarek. Jest jeszcze Krajowa Rada Komornicza, są wizytatorzy. Nie ma z tamtej strony reakcji. Dlatego myślimy - może powiem za dużo - o usprawnieniu postępowania dyscyplinarnego w stosunku do komorników, tak jak to zostało zrobione w stosunku do adwokatów i radców prawnych. Trzeba usprawnić postępowania dyscyplinarne, żeby asesorzy czy komornicy nie chowali się za zwolnieniami lekarskimi. Dzisiaj mamy przypadek asesora, który jest na zwolnieniu lekarskim, jest chory, i nie można prowadzić postępowania dyscyplinarnego.

    Pan poseł Ajchler powiedział o sytuacji jednego z komorników. Tutaj mówimy o tym komorniku, wcześniej o jeszcze jednej sprawie. Tych komorników, których dotyczą sprawy, o których się mówi, poza tą ostatnią sprawą, już nie ma. Oni już zostali dyscyplinarnie usunięci z zawodu. Zjawisko nieprzestrzegania pewnych reguł i zasad wynikających z prawa wśród tej kategorii wygląda tak jak w przypadku innych zawodów, bo przecież reprezentujemy zawody adwokackie czy radcowskie i powiedzmy sobie uczciwie, tak z ręką na sercu, czy w tych zawodach jest tak do końca wszystko uczciwie. Też są postępowania dyscyplinarne, też są osoby usuwane z zawodu. Tak samo wśród komorników takie coś się zdarza.

    W związku z tym takie wyjątki, jakie się zdarzają, powinny zostać napiętnowane, powinny zostać surowo ukarane dyscyplinarnie, a nawet potraktowane karnie, tak jak w sprawie tego ciągnika myśmy jako ministerstwo prosili pana prokuratora generalnego o objęcie nadzorem tych postępowań przygotowawczych, bo okazuje się, że dotyczyło to nie tylko tej sprawy, ale jeszcze jakichś innych spraw, dotyczyło to sprawy jakiejś przedsiębiorczyni z Piotrkowa, której też bezprawnie zajęto majątek. Prosiliśmy, żeby prokuratura przyjrzała się temu wszystkiemu i żeby w miarę sprawnie poprowadziła to postępowanie przygotowawcze. A więc reagujemy na te zjawiska.

    Nie dość tego, po uchwaleniu tej ustawy czeka w kolejności następna nowelizacja ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Tym też chcemy się zająć. A więc praktycznie cały czas egzekucją i organami egzekucyjnymi zajmują się i posłowie, i Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeśli natomiast chodzi o mówienie o tym, że trzeba nam dzisiaj nowej ustawy, czyli że trzeba to wszystko wyrzucić, to nie, tak nie jest, bo są pewne rozwiązania, które zostały wprowadzone, które funkcjonują dobrze i które trzeba utrzymać, natomiast wszystkie patologie, które tam się pojawiają, trzeba eliminować. Jak mówimy, że trzeba rozwiązać problem hurtowników komorniczych, to jest projekt i dzisiaj Izba poselska nad tym debatuje. Czy to jest dobre rozwiązanie? W mojej ocenie na pierwszy rzut oka tak, natomiast przyjrzymy się, czy nie będzie to nadużywane, bo teraz też możemy powiedzieć, że może to być nadużywane, bo mogą być podawane nieprawdziwe informacje. A więc będziemy musieli pochylać się nad tym i sprawdzać wiarygodność tych informacji, czy rzeczywiście skuteczność egzekucyjna jest na odpowiednim poziomie. Nieprawdziwe informacje będą podstawą do wszczynania postępowań dyscyplinarnych. A więc trzeba na bieżąco to kontrolować.

    Druga rzecz. Może te 5 tys. spraw to jest za dużo, może trzeba to ograniczyć? Bo 5 tys. spraw to jest tyle spraw, ile załatwia przeciętny sąd rejonowy, a my dajemy to jednemu komornikowi. Zobaczmy, jak to się będzie dzisiaj kształtowało. Wtedy będziemy mogli powiedzieć: trzeba będzie to jeszcze ograniczyć, tym bardziej gdy będą występowały inne zjawiska patologiczne, nieprawdziwe. Dzisiaj jak na razie uważamy, że ten problem jest do rozwiązania w ten sposób, i bardzo prosimy Wysoki Sejm, żeby raczył uchwalić tę ustawę. Dziękuję serdecznie.