7 punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o rzeczach znalezionych oraz zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 2064 i 2945).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym na samym wstępie odpowiedzieć na pytania, które posłowie tutaj zadali, a potem ustosunkować się mniej więcej do wypowiedzi posłów przemawiających w imieniu klubów i kół.

    Jeżeli chodzi o pytanie pana Kazimierza Ziobry, dlaczego nie można zawiadomić wójta lub burmistrza, tak to zrozumiałem, bo byłoby to bliżej znalazcy, łatwiej byłoby mu te przedmioty zdeponować w jednostce podstawowej organu samorządu terytorialnego, wychodziliśmy z takiego założenia, że obarczanie dzisiaj gmin dodatkowym zadaniem, które w konsekwencji w naszej ocenie będzie dodatkowym wydatkiem dla podstawowych jednostek samorządu terytorialnego, skutkować by mogło od razu roszczeniem z ich strony dodatkowych środków na to nowe zadanie, na nowe obowiązki. Powiat jako jednostka terytorialna obejmująca wiele gmin ma jednak większe możliwości, ponieważ rzeczy znalezione będą u niej deponowane na przechowanie. W tej sytuacji powiat będzie mógł zbilansować swoje wydatki związane z przechowywaniem, ogłaszaniem itd. Znalazca, który będzie odbierał rzecz, będzie przecież musiał te koszty pokryć, zwrócić je. Natomiast gdybyśmy składali to u wójta czy burmistrza, to sytuacja byłaby taka, że od czasu do czasu, gdy ktoś znalazłby jakąś rzecz i ją złożył, on by musiał ją przechowywać. Nie dość tego, ustawa wprowadza pewne wymogi dotyczące pomieszczenia, w którym powinno to być przechowywane, ma to być specjalne pomieszczenie zamknięte. To wszystko są dodatkowe wydatki i jeszcze jest do tego wytypowana jakaś osoba upoważniona do przechowywania. Chodzi o spełnienie jednocześnie tych wymogów. Poza tym powiat jest jednostką szerszą od gminy, czyli możemy zakładać - i tak zakładamy - że ktoś, kto zgubił swoją rzecz, będzie miał łatwiej. Nieraz nie bardzo wie, gdzie ją stracił, będzie mu łatwiej na terenie powiatu to ustalić, bo tam będzie tablica ogłoszeń, tam będzie możliwość skontaktowania się. Objeżdżanie wszystkich gmin po kolei skutkowałoby zbyt dużymi obowiązkami.

    Pan Ryszard Zawadzki pytał, czy przewiduje się jakąś informację na temat rozwiązań wprowadzonych w projekcie ustawy o rzeczach znalezionych. Chciałbym powiedzieć, że żadnych nowatorskich rozwiązań nie przewidujemy w tej ustawie. W istocie rzeczy zostało skompletowane coś, co już było, co już obowiązywało, bo było to zawarte w aktach podustawowych, w dekrecie z 1954 r., tylko z powodu niekonstytucyjności - Trybunał Konstytucyjny powiedział, że to są kwestie niekonstytucyjne i że wymagają rangi ustawowej - należało wydać specjalną ustawę o rzeczach znalezionych, chodziło o rangę ustawy. Dlatego też tę regulację przedłożyliśmy Wysokiej Izbie i Wysoka Izba, po wnikliwej pracy, przedkłada to sprawozdanie.

    Pytanie pana posła Stanisława Chmielewskiego dotyczy art. 5 ust. 5: Kto znalazł rzecz inną niż rzecz, o której mowa w ust. 3 i 4, może ją oddać właściwemu staroście. W ust. 3 mówi się o pieniądzach, kosztownościach, w ust. 4 mówi się o ekwipunku wojskowym. Artykuł 6 w swoim założeniu mówi, że ekwipunek wojskowy, książeczki wojskowe itd. powinno się oddać jednostce organizacyjnej Policji, bo ona jest do tego przygotowana, gdy dotyczy to jakichś militariów. Natomiast jeżeli nie odda się tego jednostce organizacyjnej, to przepis ust. 5 mówi tak: Możesz oddać również staroście, który musi się tym zająć. W tym sensie te przepisy nie są ze sobą sprzeczne, bo tam wyraźnie jest położony nacisk na to, komu należy oddać na przechowanie i w jakiej formie, a także na kwestię zawiadomienia o znalezieniu, na cały protokół itd. Natomiast jeżeli chodzi o ekwipunek wojskowy, książeczki wojskowe, legitymacje, to art. 6 mówi, że powinno się je oddać jednostce organizacyjnej Policji, ale w ust. 5 mówi się: Możesz to też oddać właściwemu staroście.

    (Poseł Stanisław Chmielewski: Ale pieniądze...)

    Nie mówi się o pieniądzach. Mówimy tu o ust. 1, innym niż ust. 3 i 4.

    Teraz tak, chciałbym, szanowni państwo, odnieść się do uwag zgłoszonych przez pana Piotra Zgorzelskiego i pana Marka Poznańskiego. Wiem, tutaj pobrzmiewało w wypowiedziach niektórych posłów takie zdanie, że nie jest to ustawa doskonała. Zastanawiam się, czy w ogóle są możliwe ustawy doskonałe. To jest pytanie, nad którym możemy się zastanawiać. Natomiast jedna kwestia jest niewątpliwa, ta ustawa domyka system, ona jest systemowa i przewiduje różne sytuacje, w których nie ma luk prawnych. Do tej pory mieliśmy taki durszlak, przez który wszystko przelatywało, bo był w istocie rzeczy tylko jeden Kodeks cywilny wobec uchylenia aktów podustawowych i dekretu o likwidacji depozytów znalezionych. W tej sytuacji mamy nareszcie projekt ustawy, która będzie ustawą systemową.

    Wiem, że Związek Powiatów Polskich optował za skróceniem terminu, po upływie którego rzecz staje się własnością znalazcy albo organu przechowującego, i wnosił o skrócenie go do trzech miesięcy. My przyjmujemy regułę, jaką przyjmujemy w całym systemie prawnym. Bo o czym w istocie tutaj decydujemy? My pozbawiamy właściciela jego rzeczy, własności. Nie można dać terminu krótkiego, można by powiedzieć, instrukcyjnego albo procesowego: trzymiesięcznego. Bo mogą powstać różne sytuacje, w których właściciel rzeczy nie będzie mógł się po nią zgłosić albo nie otrzyma tej wiadomości i raptem się okaże, że starosta już nabył własność tej rzeczy. Nie tak dawno Wysoka Izba uchwalała ustawę dotyczącą Krajowego Rejestru Sądowego, w szczególności chodziło o przepisy wprowadzające Krajowy Rejestr Sądowy, gdzie też przewidziano roczny termin do przerejestrowania podmiotów, po upływie którego majątek nieprzerejestrowanego podmiotu staje się własnością Skarbu Państwa. Dajemy tu termin roczny, ponieważ ustawodawca musi postępować ze szczególną ostrożnością, z pietyzmem, ponieważ pozbawiamy inną osobę własności. Proponowane na posiedzeniach komisji czy podkomisji terminy miesięczne czy trzymiesięczne są nie do zaakceptowania. Jedna opinia jednego konstytucjonalisty tego nie zmieni, bo jest w tym zakresie utrwalone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy robić tak, że uchwalimy dzisiaj ustawę, która będzie dotknięta jakąś wadą i zagrożona takim niebezpieczeństwem, że trybunał powie: nie, tak nie może być, proszę państwa, proszę przyjąć tę ustawę do poprawki. Dlatego dajemy takie terminy do odbioru rzeczy: roczny, jeżeli właściciel jest znany, i dwuletni, jeżeli właściciel jest nieznany, nie znalazł się, nie ma go. Następuje przejście własności z mocy prawa na rzecz znalazcy, a jeżeli znalazca nie odbierze rzeczy, to na rzecz powiatu. Powstaje przy tym problem zwrotu kosztów przechowywania, kosztów zabezpieczania rzeczy, kosztów poszukiwania właściciela przez tego znalazcę, tak żeby powiat w tym zakresie niczego nie utracił.

    Pan poseł Marek Poznański stawia zarzut, że nie konsultowaliśmy tego projektu z innymi organizacjami, które zajmują się muzealnictwem, bibliofilstwem, zabytkami archeologicznymi, zabytkami historycznymi czy artystycznymi. Wręcz odwrotnie, myśmy o pracach nad projektem tej ustawy zawiadomili 40 organizacji i były prowadzone z nimi konsultacje. Stawiany dzisiaj zarzut, że tylko jeden podmiot wypowiadał się w tej sprawie, jest nieprawdziwy. Nie dość tego. Twierdzenie, że ustawa w istocie rzeczy niczego nie zmienia, też jest błędne, ponieważ wprowadzając krajowy rejestr utraconych zabytków, jednocześnie zmieniliśmy przepisy Kodeksu cywilnego. O tym też trzeba pamiętać. Dokonaliśmy radykalnej zmiany Kodeksu cywilnego w tym zakresie, że w przypadku sprawcy kradzieży czy też tego, kto kupił rzecz kradzioną, nie może być mowy o zasiedzeniu ani nie mogą oni nabyć własności w dobrej wierze, jeżeli ten zabytek był umieszczony w krajowym rejestrze utraconych dóbr kultury, i to jest istota rzeczy. Do tej pory przecież tak się zdarzało, że mieliśmy rejestr, ale w gruncie rzeczy nie mieliśmy przepisów krajowych w tym zakresie, który by pozbawiał takie osoby możliwości zasiedzenia.

    Chodziło tu o normalne przepisy Kodeksu cywilnego i można było mówić o zasiedzeniu w dobrej wierze, w złej wierze. Ktoś, kto kupił kradzione, a działał w dobrej wierze, stawał się właścicielem. Teraz mówimy: nie, jest krajowy rejestr utraconych dóbr kultury. Jeżeli kupujesz jakiś zabytek, kupujesz jakąś rzecz o wartości artystycznej i nie sprawdzisz w krajowym rejestrze, czy ona tam nie figuruje jako dobro utracone, skradzione czy też wywiezione za granicę, to w tym momencie nie nabywasz własności, bo nie dopełniłeś swoich obowiązków. Tak będzie, jeżeli figurowało to w rejestrze jako takie dobro, jako zabytek utracony.

    Jeszcze raz serdecznie chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, a przede wszystkim Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, która przygotowała w mojej ocenie kompleksowy, dobry projekt ustawy. Nie mówię, że doskonały, bo doskonałych rzeczy nie widziałem, ale dobry projekt ustawy. Dobra ustawa to jest ważna rzecz, ponieważ regulujemy coś, czego nie mieliśmy do tej pory uregulowanego. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)