9 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Adam Kwiatkowski:

    Tak, dziękuję bardzo.

    Panie Marszałku! Chcemy zapytać o przyszłość specjalnych ośrodków wychowawczych. To są 43 placówki w całej Polsce, to jest około 2 tys. dzieci i młodzieży w 32 powiatach i to jest wreszcie realizowany od kilku miesięcy przez ministra edukacji narodowej plan likwidacji tych placówek. Pod koniec sierpnia niektóre z organów prowadzących otrzymały od ministra edukacji informację, że likwidacja specjalnych ośrodków wychowawczych wydaje się uzasadniona i nieunikniona. To wynikało z pisma ministra edukacji narodowej, a potem zaczęły się kontrole, które przebiegały w dwóch fazach. Co ciekawe, z rozmów kilku kontrolerów, którzy kontrolowali te ośrodki z poziomu kuratorów - nie wiem, jak to powiedzieć, ale kilka z nich zostało usłyszanych - wynika, że pytali oni przedstawicieli organów prowadzących i kuratorów, czy mają nadal kontrolować, bo wszystko jest w porządku, czyli można powiedzieć, że kontrole były przeprowadzane z założeniem, że coś trzeba znaleźć. Niedawno zakończyła się druga seria kontroli i tak naprawdę nie znamy ich wyników, nie mamy raportów dotyczących tej kontroli. Chcielibyśmy się dowiedzieć, kiedy będą one upublicznione, gdzie i w jaki sposób będzie można zapoznać się z wynikami i czy one uzasadniają z góry założoną przez ministra edukacji narodowej tezę, że trzeba zlikwidować te ośrodki, co jest absolutnym skandalem, ponieważ tak naprawdę pozostawia się olbrzymią grupę dzieci i młodzieży na lodzie. Jakie były kryteria tej kontroli i jaka była kontrola tych, którzy przeprowadzali kontrolę ze strony ministra edukacji narodowej? Chcielibyśmy zapytać jeszcze pana ministra o to, w jaki sposób był prowadzony dialog z rodzicami tych dzieci i tej młodzieży, ponieważ z naszych informacji wynika (Dzwonek), że nie tylko ci, którzy prowadzą te placówki, są przeświadczeni o tym, że mają być one zlikwidowane, ale również ci, których to dotyczy, czyli rodzice tych dzieci, nie są w żaden sposób informowani i są bardzo mocno tym - co jest oczywiste - zaniepokojeni. Dziękuję bardzo.

9 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

    Panie Marszałku! Panie Pośle! W pytaniu z góry została założona teza, jakoby intencją ministerstwa miała być likwidacja specjalnych ośrodków wychowawczych, która to teza jest tezą nieprawdziwą. Mówię wprost, że celem Ministerstwa Edukacji Narodowej nie jest likwidacja tych ośrodków, lecz jest nim wyegzekwowanie przestrzegania prawa. Oczywiście powiem, że większość tych ośrodków funkcjonuje dobrze i bardzo dobrze, natomiast są pewne ośrodki, o których było bardzo głośno w mediach, w przypadku których kontrole nie ministra edukacji, lecz prokuratora zakończyły się skazaniem, wyrokiem sądowym za niewłaściwe działania wychowawcze, mówiąc delikatnie. Prosiłbym więc, żeby pan dzisiaj nie zmuszał mnie do przedstawienia tutaj tych wyników, zresztą w ciągu 5 minut nie jest możliwe przedstawienie wyników kontroli. Poza tym, tak jak każda kontrola, jest ona publicznie dostępna. Nie jest tu nic robione, bo była sugestia, pod stołem ani wizytatorzy nie mieli z góry założonego żadnego zadania. Myślę, że jest to nieupoważnione. Zresztą pracuję w ministerstwie przez wiele lat i protestuję przeciwko takiemu sposobowi myślenia i takim tezom, założeniom z góry.

    W ostatnim okresie ujawnione zostały nieprawidłowości w funkcjonowaniu specjalnych ośrodków wychowawczych. Jak wykazały przeprowadzone kontrole, do tych ośrodków rekrutowane są nie tylko dzieci, które posiadają orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wskazujące na potrzebę stosowania specjalnej organizacji nauki i metod pracy, lecz także dzieci z rodzin wielodzietnych, ubogich, niewydolnych wychowawczo, czyli wymagających wsparcia ze strony pomocy społecznej, a nie systemu edukacji, jak również dzieci, które mają rodzeństwo w specjalnych ośrodkach wychowawczych, czyli zgodnie z zasadą łączenia rodzeństw stosowaną w pieczy zastępczej, a nie w systemie oświaty, oraz posiadające postanowienie sądu o umieszczeniu w placówce opiekuńczo-wychowawczej, czyli pieczy zastępczej, a SOW-y takimi placówką nie są.

    Wiele z tych ośrodków de facto realizuje działania z zakresu pieczy zastępczej, a więc działania niezwiązane z zadaniami oświatowymi. Jednocześnie fakt, że nie są placówkami systemu pieczy zastępczej, uniemożliwia im zapewnienie wychowankom wsparcia dostępnego w tym systemie, np. w zakresie usamodzielnienia, finansowania zakupu ubrań, podręczników, przekazywania kieszonkowego itp. Pozbawiamy tego tych wychowanków.

    Każde naruszenie dobra dziecka powinno skutkować podjęciem działań zmierzających do uniknięcia wystąpienia takiego zjawiska w przyszłości. A zatem, mając na względzie dobro dzieci i młodzieży, które są wychowankami specjalnych ośrodków wychowawczych, oraz dostrzegając zasoby i potencjał tych placówek, Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło współpracę z ministrem pracy i polityki społecznej, rzecznikiem praw dziecka, również na jego wniosek, oraz wojewodami, której celem jest wyeliminowanie stwierdzonych nieprawidłowości i wypracowanie systemowych rozwiązań zabezpieczających potrzeby dzieci i młodzieży, które przebywają w specjalnych ośrodkach wychowawczych. I to jest naszym celem.

    Dotychczas odbyły się dwa spotkania konsultacyjno-informacyjne poświęcone przedmiotowym kwestiom. Spotkania zostały zorganizowane dwuetapowo. 8 września odbyło się spotkanie, w którym wzięli udział przedstawiciele jednostek samorządu terytorialnego, do których zadań należy zapewnienie kształcenia dzieciom i młodzieży posiadającym orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego oraz organizacja pieczy zastępczej, a także wzięli w nim udział kuratorzy oświaty. 22 września odbyło się kolejne spotkanie, w którym udział wzięli m.in. dyrektorzy specjalnych ośrodków wychowawczych oraz przedstawiciele organów prowadzących te placówki. A więc nie jest prawdą, że nie spotykamy się z dyrektorami tych ośrodków.

    Jeszcze dodam, że gdyby doszło do sytuacji, że trzeba przekształcać dany ośrodek, oczywiście w trybie przewidzianym ustawą, rodzice zostają powiadomieni z wyprzedzeniem. Tyle że kwestia spotkania z rodzicami to nie na tym etapie.

    W wyniku ustaleń podjętych na tych spotkaniach minister edukacji narodowej w październiku wystosował list do wojewodów z prośbą o powołanie interdyscyplinarnych zespołów, w skład których wchodzą pracownicy kuratorium, wydziału polityki społecznej wojewody, przedstawiciele prezydenta miasta lub starosty oraz dyrektorzy specjalnych ośrodków wychowawczych. Tam nie ma ministra. Zespoły przeanalizują lokalne potrzeby i indywidualną sytuację prawną każdego z wychowanków SOW i wskażą rekomendowane działania w zakresie przekształcania tych ośrodków. Minister wskazał jednocześnie, że likwidacja specjalnych ośrodków wychowawczych jest rozwiązaniem najmniej pożądanym.

    30 listopada zakończyły się prace związane z oceną zasad funkcjonowania specjalnych ośrodków wychowawczych, do których to prac zostały włączone różne podmioty, a więc, jak mówiłem, rzecznik praw dziecka, minister pracy i polityki specjalnej, wojewodowie, organy prowadzące niepubliczne SOW-y i dyrektorzy tych ośrodków. Przeprowadzone przez ww. zespoły oceny wraz z wnioskami będą przedmiotem wnikliwych analiz Ministerstwa Edukacji Narodowej i podstawą do wypracowania rozwiązań najlepszych z punktu widzenia potrzeb dzieci i młodzieży. Obecnie do MEN przekazywane są wyniki przeprowadzonej oceny. Na razie mamy szczątkowe wyniki, natomiast jeśli będzie to opracowane kompleksowo, na pewno je upublicznimy.

    Zespoły analizowały funkcjonowanie każdego SOW i sytuację poszczególnych wychowanków tych ośrodków: ich wiek, sytuację prawną, przyczyny umieszczenia dzieci w ośrodku, czas pobytu w placówce, częstotliwość kontaktów wychowanka z rodziną. Grupą wymagającą szczególnej troski są małe dzieci, do 7. roku życia, a wiemy, że system edukacji obejmuje dzieci w wieku powyżej 3. roku życia. W wielu ośrodkach umieszczane są dzieci już od 2. roku życia, często dlatego, że znajduje się tam ich starsze rodzeństwo, w myśl obowiązującej w systemie pieczy zastępczej zasady nierozdzielania rodzeństw. Odnośnie do tych dzieci szczególnie ważna jest informacja o ich sytuacji rodzinnej (Dzwonek), w tym o możliwości powrotu do rodziny oraz o zakresie wsparcia tej rodziny lub zmiany sytuacji prawnej dziecka.

    Drugą grupą wychowanków, na którą należy zwrócić szczególną uwagę, są dzieci niepełnosprawne. Istotne jest ustalenie rodzaju niepełnosprawności dziecka oraz rodzaju działań terapeutycznych podejmowanych wobec dziecka w ośrodku, w tym zgodności tych działań z indywidualnym programem edukacyjno-terapeutycznym, o ile został opracowany. Jeśli ww. program nie został opracowany, należy wyjaśnić tego przyczyny.

    Panie marszałku, rozumiem, że będzie pytanie dodatkowe, więc będę starał się jeszcze zaspokoić ciekawość państwa posłów.

    (Poseł Małgorzata Sadurska: Oczywiście.)

9 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Małgorzata Sadurska:

    Dziękuję bardzo, panie marszałku.

    Panie Ministrze! Z tą likwidacją czy z zamiarem likwidacji to nie jest tak, jak pan minister mówi.

    Mam pytanie: Czy prawdą jest, że w sierpniu 2014 r. do starostów został wysłany list od pani minister edukacji, w którym była informacja o nieuchronnej i uzasadnionej likwidacji specjalnych ośrodków wychowawczych? To pierwsze pytanie.

    Pytanie drugie: Czy prawdą jest, że na pierwsze spotkanie, które odbyło się z udziałem starostów i przedstawicieli ministra edukacji narodowej, nie zaproszono dyrektorów specjalnych ośrodków wychowawczych? Czy prawdą jest, że kontrole, które były prowadzone w specjalnych ośrodkach wychowawczych, miały charakter zmasowany, a wyniki na pierwszym spotkaniu, jak również na drugim były omawiane pod kątem planowanej likwidacji specjalnych ośrodków wychowawczych?

    Pytanie trzecie, panie ministrze: Czy prawdą jest, że cały czas jest rozważany pomysł przekształcenia tego np. w bursy? (Dzwonek) Panie ministrze, bursy to noclegownie, a w specjalnych ośrodkach wychowawczych dzieci - tutaj mówimy o skali 2 tys. dzieci - mają specjalistyczną opiekę pediatrów, psychiatrów, logopedów. Panie ministrze, kolejne pytanie. Czy w ogóle brane jest pod uwagę to, co się stanie z wychowankami, co jest dla nich dobre? Jak wygląda dialog z rodzicami? Teraz to widzę, że państwa stanowisko trochę ewoluuje, państwo się wycofują z takiej agresywnej likwidacji w kierunku przekształcenia tego, natomiast niepokój w specjalnych ośrodkach wychowawczych pozostał. Jaki jest koszt dla budżetu państwa utrzymania tych 43 specjalnych ośrodków wychowawczych, w tym bodajże 32 prowadzonych przez zgromadzenia zakonne? Czy to właśnie to, że większość specjalnych ośrodków wychowawczych jest prowadzona przez zgromadzenia zakonne, nie było powodem przeprowadzenia tej planowanej akcji likwidacji specjalnych ośrodków wychowawczych? I ostatnie pytanie: Kiedy możemy się spodziewać wyników kontroli i wyników pracy tego interdyscyplinarnego zespołu powołanego przez wojewodów? Dziękuję.

9 punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

    Pani poseł przedłużyła czas o 1 minutę i 20 sekund, więc myślę, że i ja, panie marszałku, będę mógł go przedłużyć, żeby wszystkich uspokoić.

    Wicemarszałek Marek Kuchciński:

    Proszę bardzo, tylko nie za długo.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Tadeusz Sławecki:

    Pani poseł - żebyśmy mówili precyzyjnie - funkcjonują 43 specjalne ośrodki wychowawcze, 38 z nich jest niepublicznych, 35 prowadzonych jest przez podmioty kościelne, to 2 tys. dzieci, w tym 90 poniżej 7. roku życia oraz 530 powyżej 18. Tam mamy i małe dzieci, i dorosłych, a określony jest wiek, w którym dziecko może być w systemie oświaty, a w systemie pieczy zastępczej nie. 650 wychowanków jest tam skierowanych postanowieniem sądu. Często są tam kierowani postanowieniem sądu. To zatem powinny być młodzieżowe ośrodki wychowawcze bądź socjoterapii. Tak że tutaj naprawdę mówmy o obowiązującym prawie. Jeśli trzeba, to je zmieniajmy, ale nie mówmy, że nic się nie stało, nic się nie dzieje.

    W 2014 r. - pani poseł o to pytała - została naliczona kwota 67 814 857 zł. Kwota na jednego wychowanka w specjalnych ośrodkach wychowawczych wynosi 34 400 zł. Tak że ma pani dokładne informacje, ile poszło tych pieniędzy. Najpierw rozmawiamy z wojewodami, kuratorami, którzy naszym zdaniem przez wiele lat niedostatecznie kontrolowali te ośrodki. Chcemy uzyskać właściwą informację po to, żeby nie krzywdzić ośrodków dobrze funkcjonujących. Bo dzisiaj wiemy, że te nieprawidłowości, które są, a z nimi się nie dyskutuje, bo zostały udowodnione, nie mogą kłaść się cieniem na dobrze funkcjonujących ośrodkach. To samo dotyczy innych instytucji.

    Problemem wymagającym rozwiązania jest obowiązujące prawo, które przewiduje działanie takich ośrodków. W tym zakresie nie zmieniło się ono od ponad 20 lat, a weszła ustawa o pieczy zastępczej. Staranną analizę rozwiązań prawnych w zakresie opieki nad dzieckiem przeprowadził np. wojewoda małopolski. W efekcie w znacznej części funkcjonują placówki, które są co prawda placówkami systemu oświaty, ale nie prowadzą szkół, często natomiast sprawują pieczę zastępczą nad dziećmi pozbawionymi opieki rodziców, czyli de facto są placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, choć nie mają ku temu uprawnień wynikających z ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Ważne jest podkreślenie, że podejmowane działania zmierzać będą w kierunku uporządkowania obu systemów: systemu oświaty oraz systemu pieczy zastępczej, a nie mają na celu poczynienia oszczędności finansowych, co często nam się zarzuca. Zależy nam na wypracowaniu rozwiązań pozwalających zagospodarować wszystkie środki finansowe przeznaczone dotychczas na funkcjonowanie specjalnych ośrodków wychowawczych. I dajemy pewne określone warianty, które mogą być realizowane.

    Skoro pani o to pyta, mam szczątkowe wyniki kontroli, może nie całościowe, ale np. w 16 ośrodkach część ośrodków wykonuje zadanie pieczy zastępczej w stosunku do wszystkich lub części wychowanków, np. realizuje (Dzwonek) postanowienie sądu o umieszczeniu wychowanka w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Część statutów nie zawiera wszystkich elementów wymaganych przepisami prawa w zakresie np. pracowników, wychowanków, nazwy organu. Nie wszystkie ośrodki zatrudniają kadrę posiadającą wymagane prawem kwalifikacje. W 14 przypadkach tak stwierdzono. W części ośrodków nie umożliwiono wychowankom wglądu do przysługujących im praw. W dwóch stwierdzono nieprawidłowości w przyjmowaniu wychowanków zgodnie z art. 2 ustawy o systemie oświaty do ośrodków dla dzieci i młodzieży wymagających specjalnej organizacji nauki, metod pracy i wychowania. Chodzi o przyjmowanie wychowanków poniżej 3. roku życia, posiadanie rodzeństwa w ośrodkach jako powód przyjęcia, przyjmowanie studentów, osób dorosłych niekontynuujących nauki, przyjmowanie wychowanków posiadających postanowienie sądu o umieszczeniu ich w pieczy zastępczej. W 20 przypadkach stwierdziliśmy tego typu naruszenie aktualnych przepisów.

    Jeszcze raz zapewniam, że przyglądamy się tym kontrolom. Nie są to żadne kontrole tendencyjne, jak tu sugerowano, a celem ministerstwa nie jest likwidacja, ale uporządkowanie tego, żeby funkcjonowały one zgodnie z prawem, żeby był prowadzony właściwy nadzór, właściwa opieka. I żeby te osoby, które często wkładają serce w prowadzenie tego typu działań, nie były traktowane jednakowo i oceniane tak jak ci, którzy nawet popełniają - jak tu stwierdzono wyrokiem sądowym - przestępstwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)