Strona którą oglądasz dotyczy poprzedniej kadencji sejmu. Aktualne informacje znajdziesz tutaj

7 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Poseł Maria Nowak:

    Dziękuję bardzo, pani marszałek.

    Gdy w poniedziałek klub Prawa i Sprawiedliwości zgłaszał to pytanie, nie wiedział, że dokładnie takie samo pytanie będzie skierowane z innego klubu. Stąd nie będę dzisiaj powtarzała tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Balt, a tylko ustosunkuję się i rozszerzę to pytanie.

    Przede wszystkim odpowiedź zupełnie nie jest satysfakcjonująca, bo tak naprawdę można wywnioskować z tej odpowiedzi jedno: Nic się nie stało, wszystko jest dobrze, nikt nie jest winny, nic się nie stało, tylko posłowie się czegoś tam czepiają.

    Po pierwsze, odniosę się do stwierdzenia pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Z orzecznictwa sądów administracyjnych wynika jasno, że pojęcie ˝niezwłocznie˝ oznacza co najwyżej 7 dni. A więc już nie mówmy, że nie wiadomo było kiedy, jak itd.

    Druga sprawa, którą chciałabym podnieść - otóż, zgodnie z informacją medialną, do której, myślę, wszyscy dotarliśmy, raport przygotowany przez Ministerstwo Finansów i Rządowe Centrum Legislacji już został przekazany pani premier. I teraz rodzi się pytanie: Czy można być sędzią we własnej sprawie? Bo tak naprawdę zarówno ministerstwo, minister finansów, jak i szef Rządowego Centrum Legislacji przygotowywali raport, który dotyczy bezpośrednio ich. Czyli mamy tu wyraźny konflikt interesów. Nie wierzę w rzetelność takiego raportu. Może usłyszymy o czymś, co w tym raporcie rzeczywiście się znalazło, i jakie podmioty spoza Ministerstwa Finansów (Dzwonek) już się tą sprawą zajęły. Z informacji wiemy, że NIK prawdopodobnie zapowiedział rozszerzenie kontroli. Czy rzeczywiście CBA także w tę kontrolę się włączyło? Bardzo proszę o odpowiedź.


7 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

    Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Po pierwsze - tak jak pani poseł zauważyła, to jest ten sam temat, więc w pewnym sensie będę uzupełniał te informacje, które przed chwilą przedstawiłem - chcę podkreślić, że ja się nie chowam w najmniejszym stopniu za skalą i nie mówię, że statystyka usprawiedliwia tego typu sytuacje, ale rzeczywiście skala ma tu znaczenie. Około 3 tys. aktów rocznie jest publikowanych. To pokazuje poziom skomplikowania przy zarządzaniu tym procesem w taki sposób, aby wszelkie okoliczności, które są związane z tymi aktami, prawidłowo uwzględnić. I jeszcze raz: To nie jest przesłanka, która zwalnia kogokolwiek z odpowiedzialności w tym sensie, że jak jest dużo, to może się nad tym nie panować, tylko to też pokazuje pewną relację pomiędzy zjawiskiem punktowym, które nastąpiło, a tą skalą, która z racji tego, że jest rutynowo wykonywana prawidłowo, nie wzbudza zainteresowania. Dla mnie jest to jakimś punktem odniesienia przy ocenie prawidłowości działań, które podejmujemy. Ale to nie jest tak, jak pani poseł powiedziała, iżbym próbował powiedzieć, że się nic nie stało. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że ustaliliśmy, że podstawowym kłopotem, który nastąpił w tej sprawie, był brak komunikacji. To znaczy, my byliśmy nastawieni na otrzymanie informacji z zewnątrz, a podmiot, który jest merytorycznie tym zainteresowany, nie ma informacji o tym, że my nie wiemy, że się powinniśmy szczególnie tym aktem zająć. Dlatego wyciągam wniosek na przyszłość, że będę upubliczniał wykaz aktów, które oczekują na ogłoszenie, datę założonego ogłoszenia i będę bardziej aktywnie oczekiwał - choćby poprzez udostępnienie tej informacji, co czeka i kiedy ma być ogłoszone - że osoby, podmioty, które mają informacje merytoryczne, mogą się wtedy z nami skontaktować. Będziemy oczekiwali i jakby wymuszali te informacje już na samym etapie przekazywania aktu do publikacji poprzez specjalne narzędzie elektroniczne, tzw. skrzynkę podawczą na ePUAP-ie. Ale akurat w tym przypadku trudno, żeby kancelaria prezydenta, która w imieniu prezydenta przekazuje akt do publikacji, tego typu informacje nam przekazywała, bo to nie jest właściwość kancelarii prezydenta. Tak więc nie jest tak, iż twierdzę, że się nic nie stało. Dostrzegam, jaki skutek nastąpił, staram się go powiązać z potencjalnymi niedoskonałościami w systemie i przedstawiam propozycję i modyfikację systemu, które wprowadzimy, żeby tego typu ryzyko wyeliminować.

    Chcę się też odnieść jeszcze raz do dwóch kwestii. Pani poseł powiedziała, że razem z ministrem finansów jesteśmy sędziami we własnej sprawie, więc jeszcze raz powtórzę, bo być może nie zabrzmiało to wyraźnie, że w tej sprawie jest prowadzona od wczoraj kontrola Kancelarii Prezesa Rady Ministrów u mnie w urzędzie i w Ministerstwie Finansów. I w tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli podjęła czynności kontrolne, bo dokonała już poszerzenia kontroli, która była prowadzona w Ministerstwie Finansów, w obszarze, który akurat merytorycznie był możliwy do powiązania. Tak więc dwie instytucje całkowicie spoza Ministerstwa Finansów i Rządowego Centrum Legislacji te czynności kontrolne już prowadzą. Zatem twierdzenie, że całość sprawy jest wyjaśniania w oparciu tylko o przedstawienie raportu przez zainteresowanych, nie odpowiada po prostu faktom.

    Nie wiem, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne podejmie działania w tym zakresie, bo ocena tego należy do szefa CBA. Wiem, że przekazałem materiał w tej sprawie szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego, konstatując, że nie znajduję przesłanek podejrzenia popełnienia przestępstwa korupcyjnego, ale samo to, że jest cień tego podejrzenia, co zostało podniesione publicznie, jest dla mnie tak ważne, że przekazuję to wszystko i gdyby w ocenie biura jakakolwiek okoliczność wymagała badań, to biuro te badania podejmie zgodnie ze swoją właściwością.

    I na koniec jeszcze problem niezwłoczności, także w kontekście technologicznym, o którym mówił jeszcze później pan poseł. Nie znam orzecznictwa sądów administracyjnych, które odnosiłyby się do technologii i terminu publikacji aktów prawnych, znam orzecznictwo sądów administracyjnych dotyczące pojęcia ˝niezwłocznie˝ w zupełnie innych dziedzinach. Nie bagatelizuję wniosku, który jest tutaj przedstawiany, ale chcę ustrzec przed pewnym uproszczeniem. ˝Niezwłocznie˝ w naszym przypadku oznacza i musi oznaczać: jak najszybciej, ale w granicach, które wynikają z technologii przygotowania aktu i przy uwzględnieniu wszystkich tych aktów, które z całą pewnością muszą być ogłoszone wcześniej. Pomiędzy datą 17 września, kiedy akt do nas wpłynął, a datą jego ogłoszenia 3 października mieliśmy kilkadziesiąt aktów prawnych, które były pilne z różnych powodów. To były akty, których dzienne daty wejścia w życie zostały wyznaczone, określone i trzeba to było obsłużyć przed tą datą dzienną. To był cały pakiet chociażby tzw. rozporządzeń atrybucyjnych, które pani premier wydawała dla członków swojej Rady Ministrów, a które muszą być także z istoty ogłaszane natychmiast. I to było ileś innych aktów, co do których wiedzieliśmy, że są i musi to być obsłużone w pierwszej kolejności. Wszystkie pozostałe akty są przygotowywane i ogłaszane niezwłocznie i w tych dniach pracowano nad nimi. To nie jest tak, że akt wpływa 17 września i do 2 października nic się z nim nie dzieje.

    Na stronach internetowych Rządowego Centrum Legislacji przedstawiłem szczegółowe informacje o harmonogramie prac nad tym aktem, pokazałem, jakie czynności, w którym miejscu, na jakim stanowisku były wykonywane, jaka była czasochłonność tych poszczególnych prac. Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że niemożliwe było wykonanie tych czynności nieco szybciej. I cały czas to powtarzam, że gdyby taka okoliczność została nam uświadomiona, wpłynęłoby to na organizację i tempo pracy.

    I na koniec jeszcze raz to powiem, bo ten wzgląd technologiczny tutaj być może przy okazji odpowiedzi na dodatkowe pytanie wymaga głębszego wyjaśnienia. Akty są do nas kierowane, są nam przekazywane do ogłoszenia w takiej postaci i w takim edytorze tekstu, w jakim są uchwalane przez organy uprawnione. Następnie są przetwarzane - nie będę tu się posługiwał technicznymi nazwami - w takim oprogramowaniu, które pozwala na edytowanie tych aktów na stronach internetowych. Potem są one weryfikowane przez redaktora tak, aby dziennik urzędowy z orłem na winiecie spełniał wszystkie cechy najwyższej staranności. Chodzi o sprawdzenie wszystkich szczegółów. Każdy akt prawny jest sczytywany przez redaktora, żeby być pewnym, czy po tym przetworzeniu nie nastąpiła jakaś pomyłka, jakieś uchybienie. Sprawdza się to wszystko z detalami technicznymi, z tabelami, z adresami publikacyjnymi. Akt może czasami wewnątrz mieć odniesienie do własnego adresu publikacyjnego na przykład w załącznikach. To wszystko musi być sprawdzone, zweryfikowane. I jeśli jest potrzeba naniesienia jakichś korekt, jest to nanoszone znowuż przez osobę, która odpowiada za stronę techniczną przygotowania aktu, i dopiero wtedy dyrektor departamentu aprobuje treść przygotowanego aktu, nadaje mu numer, wskazuje datę ogłoszenia i następuje jego ogłoszenie.

    W normalnym toku pracy przygotowanie aktu o kilkudziesięciu stronach, a z takim aktem mieliśmy tutaj do czynienia, trwa od kilku do kilkunastu dni. To po prostu tyle trwa. Gdyby nie mieć nic innego, tylko ten jeden akt, to trwałoby to oczywiście kilka dni pracy. A ponieważ tych aktów publikujemy rocznie około 3 tys., czyli codziennie średnio kilkanaście aktów, to jest to rozciągnięte na mniej więcej kilkanaście dni. I tak się zadziało w tej sprawie. Jeszcze raz podkreślam, że był to zwykły proces przygotowywania aktu do publikacji bez jakiegokolwiek opóźniania tego. Bardzo dziękuję.


7 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Poseł Henryk Kowalczyk:

    Dziękuję bardzo, pani marszałek.

    Pytanie dodatkowe pewnie będzie raczej skierowane do pana ministra finansów, dlatego że słuchałem wyjaśnień pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji i pan prezes twierdził, że zabrakło komunikacji. Tak więc idąc tym torem myślenia, mam pytanie do Ministerstwa Finansów, które merytorycznie przygotowało tę ustawę, było jej gospodarzem i wobec tego powinno dopełnić obowiązku czuwania nad tym, aby publikacja wyszła w terminie.

    Ze swojego doświadczenia wiem, że jeśli zależało mi kiedykolwiek na publikacji ustawy w danym terminie, to po prostu trzeba było tego osobiście pilnować. Tego też oczekuje się od Ministerstwa Finansów, bo rzeczywiście w Rządowym Centrum Legislacji istota tej publikacji może się zagubić. To jest jedna rzecz.

    I pytanie właśnie do Ministerstwa Finansów: Dlaczego nie było to monitorowane, jeśli chodzi o termin publikacji, skoro ministerstwo wiedziało o wszystkich niuansach? (Dzwonek)

    I kolejna sprawa. Tutaj pan minister finansów powiedział, że nie jest to remedium na zjawisko unikania opodatkowania. Faktem jest, że w ocenach skutków regulacji nie ma podanej kwoty, ale ocena skutków regulacji mówiła o istotnych wpływach do budżetu państwa itd. Mówienie, że tam absolutnie nie pada ani razu kwota w złotówkach, nawet szacunkowo, w tej chwili, w tej sytuacji jest unikaniem tej odpowiedzi. I prosiłbym jednak o precyzyjną odpowiedź, a jeśli niedokładną, to przynajmniej o rząd wielkości tego. Bo przecież wiadomo, jakie spółki i gdzie opodatkowują swoje dochody. Dziękuję.


7 punkt porządku dziennego:


Pytania w sprawach bieżących.


Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeśli chodzi o udział Ministerstwa Finansów w sensie proceduralnym w procesie publikacji, to mogę powiedzieć, że żadna procedura tego nie zakłada. To jest to, o czym mówił pan minister Berek. Mamy tu do czynienia z pewnym systemowym błędem. Nigdy dotychczas tego typu sytuacja, jeśli chodzi publikację, nie zdarzyła się, a to nie my publikujemy. Natomiast oczywiście nad tymi procedurami musimy popracować, poczekajmy cierpliwie także na wyniki kontroli.

    Co do zapisów, jeśli chodzi o OSR, przypomnę, że w uzasadnieniu ustawy wyrażono przeświadczenie o jej pozytywnym wpływie na sektor finansów publicznych jako instrumentu uszczelniającego system podatkowy i przeciwdziałającego erozji bazy podatkowej. Podkreślono tam, cytuję: Z uwagi na konstrukcję przepisów przewidujących opodatkowanie dochodów CFC, posiadane dane nie pozwalają na oszacowanie skali wzrostu dochodów z tego tytułu. Projektowane przepisy uzależniają bowiem zastosowanie przepisów od spełnienia wielu warunków - wymieniałem wcześniej te warunki, odpowiadając na pytanie - takich jak: posiadanie określonego poziomu kontroli, osiąganie przez spółkę przychodów w większości o charakterze pasywnym, położenie zagranicznej spółki w kraju o niskim poziomie opodatkowania. Dodatkowo przepisy przewidują zwolnienie od stosowania tych przepisów w stosunku do zagranicznych spółek kontrolowanych podlegających opodatkowaniu od całości swoich dochodów w państwie należących do Unii Europejskiej, innym państwie należącym do Europejskiego Obszaru Gospodarczego, pod warunkiem że prowadzi on rzeczywistą działalność gospodarczą.

    Mówiliśmy o prewencyjnym wymiarze, o przeciwdziałaniu erozji polskiego systemu. Wprowadzenie tej regulacji miało także na celu umiejscowienie Polski w grupie państw, które nie są kojarzone z państwami stosującymi nieuczciwą konkurencję. W tym gronie chcieliśmy się znaleźć, stąd też wprowadzenie tego typu rozwiązania. Tego typu rozwiązania funkcjonują w takich krajach, jak: Niemcy, Francja, Szwecja, Norwegia, Dania, Finlandia, Portugalia, Hiszpania, ale także Stany Zjednoczone, Kanada i wiele innych krajów, choć większość krajów europejskich tego typu rozwiązania u siebie nie ma.

    Jeszcze raz powtórzę, że to jeden z elementów, który ma służyć poprawie efektywności naszego systemu podatkowego i ograniczeniu unikania opodatkowania, ale nie jedyny. Do tego zagadnienia trzeba podchodzić naprawę w sposób kompleksowy. Dziękuję. (Oklaski)



Maria Nowak i Henryk Kowalczyk - pytanie z 9 października 2014 r.


119 wyświetleń