14 punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych (druk nr 2415).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim podziękować nie tylko Senatowi, nie tylko panu senatorowi Zientarskiemu za podjętą inicjatywę w tym zakresie ustawodawczym, ale przede wszystkim samorządom adwokackiemu i radcowskiemu, bo to z ich inicjatywy Senat rozpoczął prace nad nowelizacją tych ustaw i to trzeba mocno podkreślić. To samorządy adwokackie i radcowskie doszły do wniosku, że wobec niemalże podwojenia się liczby członków, mają problemy ze sprawnym rozpoznawaniem spraw dyscyplinarnych, bo dzisiaj każdy z samorządów ma ok. 1500 spraw dyscyplinarnych w roku. I w związku z tym potrzebne były przepisy usprawniające procedury dyscyplinarną, to raz, a dwa, potrzebne były zmiany ustawowe, które by pozwoliły uznać rzeczników dyscyplinarnych jako samodzielne organy wśród organów adwokatury i radców prawnych, co jest bardzo istotne. Do tej pory rzecznik dyscyplinarny jest wybierany przez radę adwokacką albo przez radę okręgowej izby radców prawnych, czyli może być powołany, a jeżeli nie będzie spełniał oczekiwań, a - nie daj Boże - gdyby się okazało, że prowadził przeciwko znajomemu czy komuś z rady jakieś postępowanie dyscyplinarne, to mógłby być z tego powodu nawet odwołany, co, podejrzewam, nie miało miejsca, ale żeby takich posądzeń nie było, proponujemy takie zmiany ustrojowe, tak daleko idące. Jest to samodzielny organ wybierany w wyborach bezpośrednich, czyli nie mają mandatu od rad adwokackich czy radcowskich, to jest jedna rzecz.

    Środowiska radcowsko-adwokackie zgłosiły ten problem do ministerstwa i wspólnie w istocie rzeczy pracowaliśmy nad tym projektem. Pan senator temu nie zaprzeczy, że to jest nasz wspólny dorobek. I tutaj jest wielka rola tych środowisk samorządowych, które gdyby nie chciały tego problemu uregulować, gdyby nie widziały problemu ze sprawnym przeprowadzeniem postępowania dyscyplinarnego, z taką inicjatywą by się nie zgłosiły. A oni dostrzegają ten problem, ponieważ widzą go w odbiorze społecznym środowiska. Wiedzą, że są to zawody zaufania publicznego i problem odpowiedniego odbioru tych środowisk poprzez pryzmat jednej czy drugiej sprawy dyscyplinarnej niezałatwionej w terminie, niezałatwionej w ogóle z powodu przedawnienia roszczenia rzutuje na całe środowisko i dlatego te zmiany są tak daleko idące. Chciałbym państwu powiedzieć, że w Prawie o ustrojów sądów powszechnych nie ma tak daleko idących zmian, jak zmiany wprowadzone dla środowisk adwokackich i radcowskich na wniosek i prośbę tychże środowisk, ponieważ trzyletni termin przedawnienia obowiązuje przy delikcie dyscyplinarnym w korporacjach i w zawodach sędziowskich, tylko że po upływie 3 lat delikt dyscyplinarny sędziego podlega umorzeniu, natomiast tu w świetle tych przepisów nie. Jest, owszem, trzyletni termin przedawnienia, ale jeżeli w ciągu 3 lat zostanie wszczęte postępowanie, to wprowadzone zostało przedawnienie karalności i wynosi ono 5 lat. Czyli wydłużyliśmy coś, czego nie ma w Prawie o ustroju sądów powszechnych. To środowiska z taką inicjatywą wystąpiły, ponieważ problem istnieje. Powstały olbrzymie rzesze w tym zawodzie nowych prawników, młodych prawników, których środowiska nieraz nie są w stanie okiełznać i chodzi o sprawne postepowanie dyscyplinarne, ponieważ jeżeli nie będzie sprawnego postępowania dyscyplinarnego, to nam się to wszystko rozjedzie.

    Ja wiem, że tutaj pan poseł Dera sugeruje, żeby wrócić do sądownictwa państwowego w dyscyplinarnych sprawach.

    (Poseł Andrzej Dera: Nie, nie. Źle pan zrozumiał.)

    Takie słyszałem głosy. To źle zrozumiałem.

    (Poseł Andrzej Dera: Chodzi o to, żeby z różnych sektorów samorządowych...)

    Ale nie wiem, czy to byłoby zgodne z art. 17 konstytucji. No nie bardzo, bo każdy zawód, każda korporacja zawodowa pełni pieczę nad swoimi członkami, a tutaj byśmy mieli jakieś takie sądy dyscyplinarne interzawodowe, bo w wypadku wszystkich zawodów orzekałyby sądy niezwiązane w ogóle z tym zawodem. Nie dość tego, sądziliby np. radcowie adwokatów czy sędziów, co nie bardzo by nam konstytucyjnie się zgadzało z art. 17.

    (Poseł Andrzej Dera: Dlaczego?)

    Niech pan łaskawie, panie pośle, przeczyta art. 17, ewidentnie z niego wynika, że to samorządy zawodowe zawodów zaufania publicznego pełnią pieczę nad należytym wykonywaniem zawodu przez własnych członków.

    (Głos z sali: Mówiliśmy o tym.)

    (Poseł Andrzej Dera: Ale nikt by z nich tego nie zdjął.)

    Dobrze.

    Wicemarszałek Jerzy Wenderlich:

    Szanowny panie ministrze, jeśli można na chwileczkę.

    Panie pośle Dera, szanowni państwo, proszę nie przeszkadzać teraz, nie prowadzić debaty z panem ministrem. Każdy miał swój czas i teraz proszę już panu ministrowi pozwolić odnieść się do plonu tej debaty.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Kozdroń:

    Mnie to nie przeszkadza.

    Dziękuję jeszcze raz serdecznie za te cenne uwagi i wypowiedzi. Mam nadzieję, szanowni posłowie, ponieważ tutaj są głównie sami zainteresowani posłowie pracujący w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że ten projekt zostanie szybko przeprocedowany, ponieważ czeka na to środowisko, czekają na to radcowie i adwokaci.

    Jeżeli państwo pozwolicie, to odniosę się do tych pytań, które zostały zadane przez pana posła Mariana Cyconia, tutaj chodzi o kary pieniężne. Jak to będzie, czy to będzie w jakiś sposób miarkowane? Jak to w ogóle jest z tą wielokrotnością, ponieważ w ustawie przewiduje się, że kary pieniężne za popełniony delikt dyscyplinarny będą wynosiły od półtorakrotności do dwunastokrotności minimalnego wynagrodzenia. Pierwsza rzecz - kary pieniężne stanowią dochód samorządu. To tak od razu. Nie dość tego, te kary pieniężne będą mogły być ściągane w drodze egzekucji sądowej, ponieważ to orzeczenie będzie tytułem egzekucyjnym, któremu klauzulę wykonalności będzie nadawał sąd państwowy.

    Kwestia, czy te kary nie będą zbyt surowe, jeżeli chodzi o aplikantów i adwokatów. Przecież sądy dyscyplinarne tych korporacji będą kierować się... I tutaj jest odwołanie, w przepisach tej nowelizacji mówi się, że w sprawach nieuregulowanych stosujemy odpowiednio rozdziały I-III Kodeksu karnego, czyli jeśli chodzi o kwestie wymiaru kary, miarkowania kary, reguły, które są zawarte w Kodeksie karnym, będą również stosowane przez sądy dyscyplinarne i to sąd dyscyplinarny będzie brał pod uwagę sytuację majątkową czy to aplikanta, czy to adwokata, jego możliwości majątkowe, rodzaj popełnionego wykroczenia dyscyplinarnego, bo to też jest kwestia, że jedno wykroczenie może być o dużym ładunku szkodliwości społecznej, a inne o mniejszym. W związku z tym w tym zakresie te kary pieniężne będą różnicowane, przy czym - jeszcze raz mówię, podkreślam - to jest jeden z rodzajów kar, bo jest kara upomnienia, nagany, kara pieniężna, potem zawieszenia prawa do wykonania zawodu i wydalenia z zawodu. To pierwsza kwestia.

    Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Proszę państwa, słyszałem tutaj obawy, że rozbudowane postępowanie dyscyplinarne może być nadużywane przez środowisko, że może to być okazja do eliminowania dobrych i uczciwych, sprawiedliwych adwokatów czy radców ze środowiska. Tak do końca nie jest. Raczej obserwujemy tendencję odwrotną, że samorządy starają się bronić.

    Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz: minister sprawiedliwości i dotychczas, i w świetle nowych przepisów działa w postępowaniu dyscyplinarnym na prawach strony, nie jest stroną, ale na prawach strony, czyli jest zawiadamiany o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego, ma prawo wglądu do akt, jak z tego wynika.

    Nie dość tego, minister sprawiedliwości składa odwołania w przypadku wątpliwych orzeczeń, kiedy umarza się postępowanie albo zbyt łagodnie traktuje się pewne delikty dyscyplinarne, łącznie z wnoszeniem skargi do Sądu Najwyższego, z wnoszeniem kasacji na niektóre niesłuszne zdaniem ministra sprawiedliwości orzeczenia. Tak że tutaj z jednej strony jest ta kognicja sądów dyscyplinarnych, korporacyjnych, ale jednocześnie z drugiej strony minister sprawiedliwości bacznie przygląda się tym postępowaniom dyscyplinarnym.

    Tak że uważamy, że tutaj niebezpieczeństwa jakiegoś krzywdzenia członków korporacji czy też zbyt łagodnego traktowania nie będzie, ponieważ każde orzeczenie zgodnie z nowelizacją tych przepisów musi być doręczone ministrowi sprawiedliwości wraz z uzasadnieniem, a tam, gdzie tego uzasadnienia nie sporządza się z urzędu, to robi się to na wniosek. I takie wnioski minister sprawiedliwości każdorazowo składa.

    Pytanie pana posła Marka Asta. Czy 14-dniowy okres vacatio legis nie wydaje się zbyt krótki? Taki termin przyjęliśmy, taki termin vacatio legis przyjął Senat. Jeżeli komisja sprawiedliwości i Wysoka Izba uznają, że trzeba tu przyjąć dłuższy termin vacatio legis, to przyjmie się i nie będziemy protestować. Natomiast jedna rzecz wydaje się pewna: rewolucyjnych, zasadniczych zmian tutaj nie ma, jest tylko usprawnienie postępowania dyscyplinarnego. Natomiast jeśli chodzi o te organy, które będą, tych nowych rzeczników, wybieranych wedle nowych zasad, to wszystko będzie miało miejsce, poczynając dopiero od następnej kadencji. Jest świeżo po wyborach, czyli 3 lata muszą minąć, zanim będzie nowa kadencja, kiedy rzecznicy dyscyplinarni będą wybierani wedle nowych zasad. Jeśli natomiast chodzi o samo usprawnienie procedury, a więc kwestii doręczania, prowadzenia postępowań dyscyplinarnych pod nieobecność itd., może to być wprowadzone w krótkim czasie, ponieważ w tym projekcie nie wyważa się drzwi, bo prowadzenie postępowań pod nieobecność, przedstawienie zarzutów na piśmie to są rozwiązania przejęte z procedury karnej. Ktoś, kto nie jest zainteresowany swoim postępowaniem dyscyplinarnym, nie odbiera wezwań albo uchyla się od stawiennictwa, działa na swoją szkodę - wyszliśmy z takiego założenia. Nie ma dzisiaj odraczania rozpraw bez końca, co skutkowało potem poprzez takie kruczki procesowe de facto umarzaniem postępowań dyscyplinarnych. Chcieliśmy to po prostu przeciąć. Dziękuję państwu. (Oklaski)